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¿Cómo puede ser el efecto más complejo que la causa? ¿Habéis hecho alguna vez algo que os supere en complejidad? Y, si os superaba, ¿cómo es que lo habéis hecho? No hay manera.
¿Es la sociedad más compleja que la suma de sus individuos y sus respectivas relaciones? Si no lo es, ¿cuándo podemos hablar de sociedad? ¿Cuando hay al menos dos individuos asociados? Por supuesto. ¿O diremos que para que haya sociedad tiene que darse un régimen político complejo y representativo? No lo diremos. Entonces, ¿por qué nos limitamos a hablar de consciencia cuando ésta es tan clara como nuestra consciencia humana? ¿No existen también consciencias disminuidas, apopléjicas o en germen, que no por ello son no-consciencias?
Lo complejo puede dar lugar a lo complejo en su natural desarrollo. Pero lo complejo no es capaz de generar lo simple más que por descomposición. Ahora bien, la consciencia es simple (tiene percepciones irreducibles a procesos físicos) y se da en cuerpos organizados, no en los descompuestos. Por tanto, la consciencia o su germen existen de forma independiente al cuerpo y en un distinto grado de desenvolvimiento, paralelo al de éste.
Perillán
Hace 33 minutos
27 comentarios:
"Ahora bien, la consciencia es simple (tiene percepciones irreducibles a procesos físicos) y se da en cuerpos organizados, no en los descompuestos"
Como de cosumbre estamos frente a la enfermedad de no hablar claro y emitir proposiciones sin aportar pruebas o hechos que las sustenten.
En qué medida o bajo cual definición, la conciencia es "simple"?
Con base en que hechos o teoría se afirma que "las percepciones son irreducibles a procesos físicos"?
La presión gravitatoría y la temperatura en el centro del sol, que como fenómenos son simples, aplicadas en cantidad suficiente a una masa de átomos de hidrógeno, produce un elemento mas complejo que el hidrógeno: el helio. Y pueden producir a partir del hidrógeno elementos mucho mas compleos estructural y quimicamente que el hidrógeno: el uranio por ejemplo, y terminan produciendo estrellas y galaxias.
Pero el mejor ejemplo de un proceso simple que tiene un resultado complejo es la evolución por seleccion natural.
Mas argumentos, mas hecho y menos filosofía, please.
El reduccionismo dice que todo cuanto acontece puede explicarse mediante las leyes que rigen la materia. El emergentismo lo niega y opone el concepto de relación al de ley.
Mi pregunta es: ¿Acaso no toda relación puede ser subsumida en una ley que permita el cálculo "a priori" de la interacción de sus variables? ¿O será tal vez que se falsea el problema, puesto que la subjetividad no es en esencia una relación?
La mayor parte de los enigmas y especulaciones filosóficas son solamente racionalizaciones de la ignorancia.
El Venerable Simbol tiene razón.
La razón del venerable es tambien racionalización de la ignorancia en estado supino.
Iba muy bien en su razonamiento hasta que tropezó,....Como no! con la tautología darwinista
Que algo pueda ser descrito de manera simple, no significa que ese algo sea simple. Ocurre que la descripción es simple, cuando no inadecuada, torticera o torva, que también es frecuente.
Expresar que la evolución es un proceso simple es manifestar que no se sabe nada de la evolución y que uno ha sido educado en escuelas rudimentarias. Esto es lo que fomenta la Selección natural y el darwinismo: La ignorancia y el tomar a la naturaleza por algo simple, ajeno y a nuestra disposición. Grave error que estamos pagando caro y que algunos pretendidos naturalistas, siempre bajo seudónimo se empeñan en sostener.
Adelante con la filosofía, Irichc. la Ciencia no lo es todo.
Le he concedido un Meme. Puede verlo en:
http://nuevabiologia.blogspot.com/2007/10/memememociona.html
No estaba pensando en el darwinismo cuando escribí esta entrada. Gracias por la mención (aunque detecto algo de veneno en ella).
El tal emilio personifica la cúspide de la vacuidad verborreica excretando frases que podrían ser usadas en contra o favor de cualquier posición.
Debe haber ido a una Gran Escuela.
¿Podría la siguiente frase ser tomada a favor o en contra de cualquier posición?:
"Esto es lo que fomenta la Selección natural y el darwinismo: La ignorancia y el tomar a la naturaleza por algo simple, ajeno y a nuestra disposición. Grave error que estamos pagando caro y que algunos pretendidos naturalistas, siempre bajo seudónimo se empeñan en sostener."
¿O, por el contrario, expresa una posición bien definida?.
Cada cual decida
Irichc,
La mención de la selección natural no viene de la entrada sino del comentario de Symbol.
El meme no leva ni pizca de veneno.
Es una prueba de sincero reconocimiento por tus entradas, aunque he de reconocer que tus visitantes no las tratan como se merecen .
Gracias, pues. Pero no tengo ningún inconveniente en que se me discuta. Es más, si no se me discute me decepciono.
Emilio Cervantes
"Iba muy bien en su razonamiento hasta que tropezó,....Como no! con la tautología darwinista"
Karl Popper
"I have changed my mind about the testability and logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation. ... The theory of natural selection may be so formulated that it is far from tautological." (Natural Selection and the Emergence of Mind, Dialectica 32:339-355, 1978. See 344-346 for this quote.)
Entre Cervantes y Popper, creo que hay buenas razones para preferir la opinión de Popper pues la comparten la mayoría de los biólogos.
Cuando alguien va contra el consenso de los científicos en un área, o es un genio o un tonto.
Investigando para mirar si el señor Cervantes podría ser un genio, conseguí en Internet dos de sus trabajos. Lamento decir que no me indujeron a pensar que fuera un genio.
Tampoco su blog, que luego de 5 minutos de lectura me llevaron a la conclusión que le había dedicado un tiempo excesivo.
"La razón del venerable es también racionalización de la ignorancia en estado supino."
Que me llamaran ignorante supino no me gustó, primero porque las reglas del debate civilizado proscriben los ad hominem, y segundo porque si algo me caracteriza es mi sabiduría y conocimiento extremos. ;) Sin embargo esta molestía cesó inmediatamente cuando ley la opinión del Sr. Cervantes sobre el libro de Gould “The Structure of Evolutionary Teory” al cual se refiere como “teoria indigesta”. Si asi trata a Gould, porque he de esperar que a mi me trate mejor?. Prefiero andar en compañía de Gould que del señor Cervantes.
"la Ciencia no lo es todo."
Ciertamente. Tambien existen los huevos fritos.
Si entendemos por tautología una proposición que no agrega información, no será ésta una tautologia del Sr, Cervantes? Bueno, mas bién puede ser una perogrullada.
irichc. Espero que no abandone los mensjes viejos por los nuevos porque el tema de la consciencia una frente al mundo múltiple ya lo tenemos más abajo.
Si acaso, me subiré a este mensa y continuaré aquí.
Y nuevamente la tautología del darwinismo.
La posibilidad de escribir una frase sólo acumula signos tras signos. Su contenido y su verdad son algo que hay que demostrar que tiene.
Pero sin sentidos y falsedades pueden seguir siendo escritos como
3√2 = π
Señor Cervantes. No por mucho madrugar amanece más temprano y no por mucho repetir una falsedad se convierte en otra cosa que en aburrida.
El darwinismo predice muchas cosas: que hay mutación al azar. Y LA HAY.
Que hay herencia de caracteres Y LA HAY.
Que hay selección Y LA HAY.
Que hay adaptación Y LA HAY.
Por favor, no demuestre más tozudez en la ignorancia.
Cervantes, algo que olvidé responder:
"Expresar que la evolución es un proceso simple es manifestar que no se sabe nada de la evolución y que uno ha sido educado en escuelas rudimentarias."
El mecanismo de la evolución como se describe a continuación no me parece a mi nada muy complejo:
(tomado de la wiki)
In biology, evolution is the change in the inherited traits of a population from generation to generation. These traits are the expression of genes that are copied and passed on to offspring during reproduction. Mutations in these genes can produce new or altered traits, resulting in heritable differences (genetic variation) between organisms. New traits can also come from transfer of genes between populations, as in migration, or between species, in horizontal gene transfer. Evolution occurs when these heritable differences become more common or rare in a population, either non-randomly through natural selection or randomly through genetic drift.
Esto no quiere decir que los efectos del mecanimo evolucionario a escala celular, del sujeto, de sus descendientes y de las poblaciones no sea complejo; de la misma manera que un martillazo en el craneo es un acto muy simple pero sus consecuencias pueden ser complejas.
Podriamos diferir de opinion en este punto pero no sería relevante a la discusión, por que el punto es si "algo" de una determinada complejidad, puede generar otro "algo" de mayor complejidad, y supongo que no hay duda de que evolucionar desde la complejidad de una bacteria a la complejidad de un ser humano llena los requisitos.
En cuando a calificar mi educación como rudimentaria, no veo como logra deducirlo aun si tuviera gruesos errores en este tema porque ocurre que no soy biólogo.
Pero, si como parece usted es profesor de biología, le confesaré que temo por sus alumos.
El ejemplo típico de selección natural: el melanismo industrial.
Melanismo industrial
El melanismo industrial es un proceso observado en muchas especies de lepidópteros de zonas urbanas por el que las alas adquieren una tonalidad oscura. En particular, el melanismo industrual de la Biston betularia ha sido muy importante en el desarrollo de la genética de poblaciones y de la evolución en general, considerándose uno de los mejores ejemplos de cambio por selección natural.
El melanismo industrial de la Biston betularia como ejemplo de selección natural
La Biston betularia, o mariposa del abedul es un lepidóptero nocturno que durante el día descansa en las ramas o troncos de los árboles cubiertos de líquenes de color grisáceo, de manera que el color blanco sucio de sus alas contribuye a que sean confundidas con ellos.
A partir de mediados del siglo XIX comenzaron a observarse cada vez más ejemplares de color oscuro (melánicas), que fueron denominados "carbonarias". En 1948 se descubría el primer ejemplar cerca de Manchester y en 1898 el 95% de todas las mariposas de abedul eran de la variedad carbonaria.
El británico H. B. D. Kettlewell partió de la hipótesis de que ya antes del proceso de industrialización existían formas melénicas, como atestiguan antiguas colecciones de mariposas. Sin embargo, los ejemplares de color negor que existían antes de la revolución industrial destacaban tanto sobre el fondo claro de los abedules que rápidamente eran devorados por los pájaros, por lo que el gen responsable no podía imponerse en la población. Pero con el aumento de la contaminación en los centros industriales británicos y el oscurecimiento de la corteza de los abedules, eran las mariposas claras las que destacaban sobre el fondo y eran devoradas.
Para probar la interpretación darwinista de este fenómeno, se realizaron varios experimentos:
Se alimentó a orugas de mariposas claras con hojas contaminadas de hollín y otros residuos industriales. Las mariposas seguían siendo claras, lo que probó que no era la contaminación la que provocaba el cambio.
Se realizaron cruzamientos que demostraron que la herencia seguía una lógica mendeliana.
Se marcaron con pintura mariposas típicas y carbonarias en proporción 3:1, y se liberaron en un bosque contaminado de hollín. Al cabo de unos días, se obtuvo una mariposa clara y seis oscuras. Por otro lado, en un bosque no contaminado, se soltaron ambos tipos de variedades marcadas en proporción 1:1; al recuperarlas, el resultado fue de una mariposa oscura por cada dos claras.
Observando el modo de vida de ambos tipos de mariposas, se comprobó que los pájaros capturaban aquellas que más destacaban. La carbonaria sobrevivía un 17% menos cuando el entorno no estaba contaminado, mientras que tenía un 10% más de posibilidades en las zonas industriales.
Los experimentos realizados en toda Gran Bretaña demostraron que cuanto más extensa era el área industrial, mayor era la proporción de las formas melánicas.
Supongo que a esta altura la imprudencia de emilio (por no señalar su ignorancia evidente) ha quedado en claro. Decir que la evolución considera la naturaleza como algo "simple" cuando es una de las disciplinas que mas la estudia y ha revelado numerosos mecanismos de altísima complejidad, los mismos que los creyentes, renunciando al uso de razón, atribuyen a intervención divina!; "ajeno" cuando el materialismo no distingue entre la naturaleza y uno mismo mientras los creyentes se dejan impresionar por conceptos como el alma!; "y a nuestra disposición" cuando los monoteístas tienen el imaginario mandato divino de conquistar la tierra; esas afirmaciones si, es cierto, no son ambivalentes pero son RIDÍCULAS!
El resto del texto si era ambivalente.
Vaya chaparrón.
Vamos por partes.
1. Popper se retractó. Fantástico, ahora bien pudo tener razón antes o después de retractarse. Creo que la tuvo antes y no después.
O sea que se retractó tarde y mal.
Pudo retractarse por muchos motivos, pero lo que no pudo es
retractarse de todo el contenido de sus textos principales y vino a decir que, bueno, se retractaba de lo dicho para la selección natural. Sospecho que por conveniencia social (presion,tal vez,..).
Claude Bernard sentó la base del Método Científico en Biología y jamás se retractó. Si una hipótesis no puede comprobarse expermentalmente no podrá dar lugar a una teoría (falsación). Seguro que Popper había leído a Bernard. Lamentablemente tampoco pudo retractarlo.
El darwinismo no predice nada de esto:
que hay mutación al azar. No lo predice
Que hay herencia de caracteres. Esto lo estudia la genética y no lo predice el darwinismo.
Que hay adaptación. Mera observación ancestral y obvia.
El darwinismo sólo dice esto :
Que hay selección. y esto es la tautología que reconoció Popper en su libro principal aunque luego se retractase. Del contenido del libro no puede retractarse y es ahi donde se demuestra la tautología.
Por favor, Symbol, no me venga con citas de wikipedia. La sección de evolución está, casualmente en manos de darwinistas como hemos visto en alguna entrada de Biologia Humanista.
Esto:
In biology, evolution is the change in the inherited traits of a population from generation to generation.
Es simplemente ridículo.
Sursum el tema del melanismo ya apesta.
Buenas noches a todos
Empecemos por el final.
Señor Cervantes. Lo que de verdad apesta hasta la vergüenza ajena es su insistencia en algo que tiene todos los hechos en contra. Pero es que su tesis no es científica porque no es falsable.
Si dice Usted que Popper afirmaba que el darwinismo es una tautología y se le prueba que se han hecho experimentos que lo corrobora, y que Popper lo reconoció responde usted con que eso lo Pensaba Popper después pero no antes.
Claro, Popper es de esas personas que cambian de opinión a peor y por las buenas, cosa que usted, tan ajeno a las presiones sociales y del sentido común, es incapaz.
Niegue usted lo que quiera porque de ese modo sólo se muestra espléndidamente aislado en su extravagancia. Pero los hechos son los que son.
Todo el mundo diría que el Lamarckismo es la teoría del cambio dirigido por el uso, o que son los antidarwinistas los que hablan de que las mutaciones son direccionales. Pero para usted y sólo para usted, el darwinismo no defiende que las mutaciones sean aleatorias.
Todo el mundo salvo usted diría que el darwinismo dice que hay herencia de caracteres y que se seleccionan porque unos individuos sobreviven para dar lugar a otra generación que hereda sus caracteres y otros no. Pero usted tiene la ventaja para decir eso de no haber entendido o leído a Darwin y es natural que resulte osado.
Todo el mundo salvo usted diría que la adaptación es un proceso que no veían los partidarios de la fijeza de las especies creadas por Dios (y que, como usted, hablaban de especies sin saber de qué hablaban). Pero para usted era tan evidente que dirá que Darwin no tuvo mérito en oponerse a los creacionistas que dominaban el ambiente académico de su época.
Y por último, nueva dosis de que el darwinismo no es falsable, cosa que defendían Popper y usted hasta que usted vio que Popper ya no pensaba así.
Y como no es falsable y el melanismo apesta, no le importa que se false su letanía ni que unos científicos hagan experimentos viendo que las mutaciones de las mariposas de color negro ya existían antes de haber industrias y que surgen al azar y no por cambio dirigido en un ambiente contaminado de hollín, ni que esas caracteísticas se heredan de forma mendeliana, ni que se seleccionan porque los pájaros cazan a las mariposas que no se mimetizan por el color.
Las frases de Popper que no le gustan no las tiene en cuenta. Los experimentos que no le agrada finge que no existen. Eso es tener una tesis no falsable y no ser científico. Pero eso ya lo sabíamos desde hace tiempo.
CERVANTES:
En las buenas escuelas se enseña que se puede falsar la evolución darwiniana del siguiente modo: hallar un hueso de conejo en el Precámbrico.
En cuanto al tema de la conciencia, ¿cuán posmoderno se puede ser como para decir que "la conciencia es simple"? Demuéstrese que la conciencia puede no ser "conciencia de", cuestión que de paso servirá para desmantelar (o confirma, oh, claro) esa (absurda) idea llamada Dios.
Cervantes
"Por favor, Symbol, no me venga con citas de wikipedia. La sección de evolución está, casualmente en manos de darwinistas como hemos visto en alguna entrada de Biologia Humanista."
Me la pones muy dificil Emilio, porque hoy casi todo el mundo es Darwinista (hasta los católicos,por lo pronto). Si te pongo la definicion de la Enciclopedia Británica te vas molestar mas porque esos son mas darwinistas que la Wkipedia. En este momento conseguir un biólogo serio que no sea darwinista es mas dificil que conseguir un fisico que crea en el éter. Solo los del Discovery Institute , pero aqui la mayoría de los biólogos piensan que la gente del Discovery Institute son igual de serios que un billete de 2,75 dolares.
En todo caso recuerda que ese no es un punto importante en la discusión como ya te lo hice saber, asi que puedes perfectamente olvidarte de la definición de "Evolución" de la Wikipedia y eso no cambiaría el status de nestra discusion ya qe como te hice notar de lo que se trataba no era de definir la "evolución" (para lo que usé la wiki) sino de demostrarle a Daniel que de un organismo de una determinada complejidad, podía derivarse otro de mayor complejidad, y eso me parece que esta fuera de toda duda.
No tengo ningun problema en quitarme el sombrero ante Claude Bernard, pero lo que no veo claro es que tiene que ver en esta discusión.
SIMBOL:
"porque hoy casi todo el mundo es Darwinista (hasta los católicos,por lo pronto)"
Esto es cierto. Incluso Lynn Margulis, aun con su feroces y polémicos ataques a la teoría sintética de la evolución, ha llegado a decir: "soy darwinista, pero no neodarwinista".
Simbol:
Podría, por favor, darme un ejemplo de esta afirmación:
"de un organismo de una determinada complejidad, podía derivarse otro de mayor complejidad, y eso me parece que esta fuera de toda duda. "
Gracias
Fernando,
Su afirmación de que los católicos son darwinistas es muy extraña. La mayoría de los católicos se verían en dificultades para responder si son o no católicos y por qué.
Si, a continuación, se les preguntase si saben algo acerca de evolución seguro que quedaría un porcentaje muy bajo en condiciones de responder. Entre ellos no creo que hubiese muchos capaces de distinguir evolucionismo de darwinismo.
¿Podría aclarar por favor dicha afirmación?.
¿Tiene usted clara la diferencia entre evolucionismo y darwinismo?
¿Qué significa para usted ser darwinista?. y ¿neo-darwinista?¿Usted lo es?.
"Podría, por favor, darme un ejemplo de esta afirmación:
"de un organismo de una determinada complejidad, podía derivarse otro de mayor complejidad, y eso me parece que esta fuera de toda duda. ""
Aqui lo tienes desde el punto de vista Darwiniano
Y en este Link podrias ver una foto de un parecido proceso, pero creacionista: algunos evolucionan pero el sapiens no porque dios lo creó a su imagen y semejanza.
Cervantes
Si pinchas en "Amniota" en el primer gráfico y sigues a los mamíferos (mammals) en los diferentes gráficos, llegas al Sapiens. Asi que los que estás viendo en el primer gráfico es sólo parte del cuento.
Si quieres una detallada explicación, vete al libro de Dawkins "The Ancestor's Tale", porque mis conocimientos de biología no dan para tanto.
Mientras espero la respuesta de Fernando G. Toledo, voy aquí contestando a Simbol.
Es para mí algo muy preocupante que los árboles filogenéticos que los biólogos utilizan en sus representaciones estén fuera de toda duda para el profano.
A mi entender son, por el contrario, mares de dudas y como muestra sólamente algunas:
1. El árbol filogenético de la página web indicada describe las relaciones de parentesco entre veinticinco grupos importantes de animales. Notablemente, veintitrés de ellos están extintos o sea que nunca podremos ver un sólo ejemplar vivo de ninguno de ellos. Supongo que debemos todos dar por buena la creación de un grupo (Especie, género, orden, clase,..) de animales extintos, pero la afirmación me genera una duda. No termino de ver claro el criterio empleado, como sigo sin ver claro el criterio para la definición de una especie.
2. El árbol filogenético tiene ramas en general dibujadas como líneas contínuas gruesas (una de ellas, excepcionalmente, por tres líneas finas). Me he cansado de ver árboles de este tipo y volverlos a ver después con ramas recortadas, interrumpidas o llenas de interrogantes. Supongo que este mismo lo podremos volver a ver en su versión más recortada próximamente; bueno, de eso al parecer no hay que preocuparse. Pero hay preguntas que sí son importantes: ¿Qué se supone que son esas líneas contínuas?. ¿Significan que el único flujo de información genética entre puntos (vértices) tiene lugar por sucesivos cruzamientos (cuántos no se sabe)? o más bien que que el principal flujo de información genética entre puntos (vértices) tiene lugar por sucesivos cruzamientos?.
La disyuntiva no es banal.
3. Si las líneas presentan series de cruzamientos entre animales extintos en número indeterminado ¿Qué debo imaginar en los vértices?.
¿Animales extintos para los que no hay ninguna evidencia fósil?. ¿Son estos animales imaginarios los organismos de menor complejidad a los que se refiere cuando dice: "de un organismo de una determinada complejidad, podía derivarse otro de mayor complejidad, y eso me parece que esta fuera de toda duda. "?
Enfin, déjeme dudar de su categórica afirmación. Tan sólo pretendo cultivar la duda, una práctica fundamental en Biología que los grandes maestros acostumbraban a apreciar y estimular:
Occasionally one hears today the statement that we have come to realize that we know nothing about evolution. This point of view is a healthy reaction to the over-confident belief that we knew everything about evolution.
Thomas Hunt Morgan.
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