sábado, 3 de noviembre de 2007

Insisto




No creo que sean la libertad o la consciencia las que nos hacen humanos (al ser cuestión de grado: se tienen más o menos), sino la vergüenza o capacidad de avergonzarse (que es cuestión de naturaleza: o se tiene o no se tiene). Apelar a la vergüenza y apelar a la humanidad es exactamente lo mismo: lo humano y lo inmoral son elementos objetivos.

Ya definimos la vergüenza como el sentimiento de estar por debajo de sí, y en este sentido como función del ser consciente. Ahora bien, el orgullo en cualquiera de sus variantes es el afecto contrario al descrito, esto es, juzgarse por encima de uno mismo, considerar que ningún halago nos colma. Quien así vive hace de la palabra ajena su sustento y, aunque humano, carece de alma.

26 comentarios:

Gregorio Luri dijo...

No hace mucho defendí públicamente en un ambiente claramente hostil -precisamente por eso lo defendí- que lo que realmente caracteriza al hombre es su capacidad para la (auto)degradación. Lo que pretendió ser una boutade ahora está adquiriendo en mí la firmeza de la convicción.
Respecto a la vergüenza, no acabo de entender lo que usted dice. ¿Eliminaría cualquier componente político en la aparición de la vergüenza?
Por "político" me refiero, básicamente, a la ciudad como ámbito mediato de copertenencia.

irichc dijo...

Hola, Gregorio.

La vergüenza es un sentimiento social e imagino que explicable mediante la psicología evolutiva. La política hizo de la vergüenza algo cultural y más o menos homogéneo, legado en forma de ley o costumbre. Sin embargo, yo defiendo aquí una postura innatista.

irichc dijo...

Muy de acuerdo en el punto de la autodegradación.

Gregorio Luri dijo...

El gran Protagoras defiende en el diálogo homónimo de Platón que todos los hombres estamos dotados de una doble capacidad innata: la de ser sensibles a la vergüenza y a la justicia. Pero los contenidos de esta formalidad innata deberían ser establecidos por la comunidad. En cualquier caso este animal desplumado que es el ser humano lleva en las mejillas el rasgo de su humanidad.

irichc dijo...

Esa facultad sería, si se quiere, deforme, pero no amorfa. La evolución y la sociedad inciden en ella, pero no hasta el punto de hacer de ella cualquier cosa (con carácter duradero).

Gregorio Luri dijo...

Estoy más e acuerdo con usted de lo que cree. No se puede ser impunemente sinvergüenza, especialmente ante uno mismo.

1gato dijo...

Está muy bien todo lo que dices, la verdad tu escrito me permite concluir que:
El que pueda discernir entre lo objetivo y lo subjetivo...eso me hace humano.
Saludos.

Fernando G. Toledo dijo...

"La vergüenza es un sentimiento social e imagino que explicable mediante la psicología evolutiva"

Si la vergüenza es un sentimiento social, no podemos ser humanos a menos que interactuemos en sociedad. Un feto no sería humano, dado que no puede sentir vergüenza. Por otra parte, no se sigue de ningún lado que quien sienta orgullo no pueda a la vez tener vergüenza, por ende veríamos a alguien que es, según el pasmoso argumento (insistido, para más inri), se puede ser humano y sin alma. Por cierto, cuán fácil es dejar de tener alma, al bastar con ser orgulloso...
Supongo que todo esto es una broma y de la malas, aunque no se haya tenido vergüenza en escribirla, publicarla y firmarla.

irichc dijo...

El feto tiene capacidad de sentir vergüenza. Exactamente la misma capacidad que tú. A ti te hacen falta estímulos, a él también.

De este modo, decimos que el genio nace y no se hace. Todas las facultades innatas que poseemos deben tenerse en cuenta aunque estén en potencia. Un terreno baldío no es necesariamente un terreno infecundo.

Respecto a la simultaneidad de los afectos de orgullo y vergüenza, jamás puede darse. A la alegría podrá seguir la aflicción, y viceversa; lo mismo ha de decirse de la vergüenza y el orgullo.

Finalmente, se puede ser humano y sin alma. Por ejemplo, cuando se muere. Y hay muchas formas de morir en vida.

Fernando G. Toledo dijo...

El feto no tiene capacidad de sentir vergüenza ya que, como has dicho, la vergüenza "es un sentimiento social". Un feto jamás podrá tener "sentimientos sociales" a menos que deje de ser feto y se transforme un individuo humano con órganos capaces de permitírselo y, luego, se "relacione en sociedad". Así, hablar de "en potencia" no sirve de nada pues no es lo mismo decir que todo es todo en potencia (con lo cual todo, a la vez, da lo mismo) que decir que algo es efectivamente eso que se dice.
En ningún momento he hablado de la simultaneidad del sentimiento de orgullo o vergüenza, sino simplemente la posibilidad de que convivan en un mismo individuo. Yo puedo avergonzarme de no ser todo lo brillante que me gustaría y a la vez estar orgulloso de un dibujo que acabo de terminar. O inclusive puedo sentirme orgulloso de un poema que escriba y avergonzado de no poder escribir otro más. Soy el mismo que siente orgullo y vergüenza, así que de este modo, siguiendo al pie de la letra tu "razonamiento", yo sería a la vez moral e inmoral.
Por otra parte, no se demuestra de qué modo sería objetiva la humanidad y la moralidad, ni mucho menos porque la vergüenza sería "natural". Tu definición tautológica de vergüenza como "capacidad de avergonzarse" la pasaré de largo, pero no el hecho también insólito de que se suponga el grado a la libertad o a la consciencia y no a la vergüenza. Tampoco está demostrado.
Acaso es el resultado de hacer de las palabras vacías el sustento.

irichc dijo...

Un feto jamás podrá tener "sentimientos sociales" a menos que deje de ser feto y se transforme un individuo humano con órganos capaces de permitírselo y, luego, se "relacione en sociedad".

Si alguien no es capaz de algo, jamás llega a lograrlo, porque está fuera de su horizonte de posibilidades. Éste es el uso habitual de la palabra.

He dicho que la vergüenza es un sentimiento social. También he dicho que la capacidad de sentirla es innata.

Cuando hablo de potencia me refiero a una potencia inmediata, a saber, aquella que se sigue de mi noción. No empleo el término para aludir a la mera posibilidad lógica.


Soy el mismo que siente orgullo y vergüenza, así que de este modo, siguiendo al pie de la letra tu "razonamiento", yo sería a la vez moral e inmoral.

En efecto, el hombre puede ser moral e inmoral, según actúe y según sienta. No es ningún descubrimiento constatar que somos seres contradictorios.


Tu definición tautológica de vergüenza como "capacidad de avergonzarse" la pasaré de largo

No acepto tergiversaciones. No la he definido de esta manera, sino como el sentimiento de estar por debajo de sí.


pero no el hecho también insólito de que se suponga el grado a la libertad o a la consciencia y no a la vergüenza.

No existe una semiconsciencia, ni tampoco una cuasivergüenza. La consciencia ha de referir siempre a un individuo unitario y no a un organismo divisible. Es el error del emergentismo.

Ahora bien, mientras que todo individuo vivo de cualquier especie tiene un cierto grado de consciencia, sólo el hombre es lo bastante consciente como para acceder al afecto de avergonzarse. O, si aceptas el símil, sólo quien tiene ojos puede ver, aunque todo ser vivo perciba.

irichc dijo...

Por si no me explicado lo bastante claramente:

1) En los seres vivos la consciencia es una cuestión de grado. Pero en la división entre seres vivos y muertos (o entre individuos y compuestos) lo es de naturaleza.

2) En los hombres la capacidad de sentir vergüenza es una cuestión de grado (hay personas más tímidas que otras). Sin embargo, en la división entre hombres y bestias lo es de naturaleza.

irichc dijo...

Por cierto, no me gustaría que este post quedase burdamente simplificado en la ecuación tímido = moral. Lo auténticamente moral es la inclinación innata a avergonzarse, cosa que no conlleva que sea moral la forma que ese sentimiento adopta en una determinada cultura. Es lo que más arriba andaba discutiendo con el Sr. Luri.

MonjaGuerrillera dijo...

Con tu visita, acabo de descubrir tu blog. Y me sorprendo por los contenidos, tan excelentes!
Muchas gracias!

Fernando G. Toledo dijo...

“Si alguien no es capaz de algo, jamás llega a lograrlo, porque está fuera de su horizonte de posibilidades. Éste es el uso habitual de la palabra”

En efecto, el feto no es capaz de tener sentimientos sociales, por lo que antes dije.

“He dicho que la vergüenza es un sentimiento social. También he dicho que la capacidad de sentirla es innata”

a) Es decir que un hombre solo no puede sentir vergüenza. b) Yo digo que es una estupidez hablar de la vergüenza como algo cifrado en nuestros genes (o en nuestra alma, según tu mitología).

“En efecto, el hombre puede ser moral e inmoral, según actúe y según sienta. No es ningún descubrimiento constatar que somos seres contradictorios”

Si es así, podemos tener la capacidad de avergonzarnos y no, es decir, ser humanos y no serlo. Es el resultado de tu razonamiento: un absurdo.

“No existe una semiconsciencia, ni tampoco una cuasivergüenza”

Con respecto a la consciencia, tu post comienza diciendo: “No creo que sean la libertad o la consciencia las que nos hacen humanos (al ser cuestión de grado: se tienen más o menos)”.
Es el resultado de aplicar a piacere estas definiciones plagadas de indefiniciones.

“La consciencia ha de referir siempre a un individuo unitario y no a un organismo divisible. Es el error del emergentismo”

Uno debe andar con cuidado con las insospechadas definiciones que vayás a darle a términos como “unitario” o “divisible”. En principio, sólo los organismos “divisibles” (es decir, con “sistemas” entre los que está el “sistema nervioso”) pueden ser conscientes.


“Ahora bien, mientras que todo individuo vivo de cualquier especie tiene un cierto grado de consciencia, sólo el hombre es lo bastante consciente como para acceder al afecto de avergonzarse”

La cuestión está en que, como decíamos antes, la “vergüenza” es en el hombre un concepto aplicado a diversas “reacciones” que ofrecen distintas manifestaciones, y que sin dudas sí que pueden compararse con las que tienen los animales (también dotados de “sistema nervioso”, por supuesto). Aun así, se puede aceptar que “sentimientos” como la culpa o la vergüenza puedan ser exclusivos de la especie humana, pero esto tiene que ver más bien con que si son sentimientos sociales, éstos se conforman por la peculiaridad de las relaciones establecidas por el ser humano (en la cual tienen que ver lo que llamamos “cultura” en sus diversas manifestaciones, la tecnología, etc.). Así podemos entender que comos capaces de considerar vergüenza a una clase particular de reacciones que probablemente en los animales no podemos distinguir o, incluso, en ellos están confundidas en “trazos más gruesos” de reacciones.
En fin, lo que quiero decir es que esto, a menos que uno sea un apologeta desvergonzado, puede servir para intentar probar la existencia del alma, del pecado original o del derecho natural.

irichc dijo...


En efecto, el feto no es capaz de tener sentimientos sociales, por lo que antes dije.


Olvidé que para ti el feto y el ser que ve la luz del día son cosas distintas. Aunque ambas tengan vida y sea lógicamente necesario que, si el primero muere, el otro no llegue a vivir.


Es decir que un hombre solo no puede sentir vergüenza.

No me atrevo a afirmar eso. Pero es un hecho que los salvajes experimentan menos ese sentimiento. Con tanta más razón aquellos que no han conocido nunca la sociedad, ni siquiera en un estadio primitivo.


Si es así, podemos tener la capacidad de avergonzarnos y no, es decir, ser humanos y no serlo. Es el resultado de tu razonamiento: un absurdo.

Tenemos la facultad de avergonzarnos y la de enorgullecernos. También la de bostezar y la de cerrar la boca. No veo el absurdo.


Aun así, se puede aceptar que “sentimientos” como la culpa o la vergüenza puedan ser exclusivos de la especie humana, pero esto tiene que ver más bien con que si son sentimientos sociales, éstos se conforman por la peculiaridad de las relaciones establecidas por el ser humano (en la cual tienen que ver lo que llamamos “cultura” en sus diversas manifestaciones, la tecnología, etc.).

Lo que natura no da, Salamanca no presta. Un simio, por socializado que esté en nuestra muy cultural y tecnológica urbe, jamás experimentará vergüenza auténtica. Podrá exhibir su sumisión o hacer los ademanes que le hayan enseñado. Nada más.

irichc dijo...

Monja guerrillera, eres muy amable. He de reconocer que tu blog me sorprendió. Es difícil encontrar a alguien que se tome en serio lo que escribe y no hable sólo de política.

Fernando G. Toledo dijo...

“Olvidé que para ti el feto y el ser que ve la luz del día son cosas distintas. Aunque ambas tengan vida y sea lógicamente necesario que, si el primero muere, el otro no llegue a vivir.”

Por supuesto que son cosas distintas. También son distintas tu madre y vos, aunque si la primera hubiera muerto antes de parirte, tampoco habrías podido vivir.
Pero sólo estoy sacando las conclusiones de tu propuesta: el feto, al no ser “social”, no puede sentir vergüenza (a menos que deje de ser feto, no hay nada raro en ello), que es lo que estaba proponiendo.

“No me atrevo a afirmar eso. Pero es un hecho que los salvajes experimentan menos ese sentimiento. Con tanta más razón aquellos que no han conocido nunca la sociedad, ni siquiera en un estadio primitivo”

Deberías atreverte si no querés dejar de atender tus propias premisas. Al ser la vergüenza un sentimiento social, no puede darse en un hombre solo, “exento”.


Si es así, podemos tener la capacidad de avergonzarnos y no, es decir, ser humanos y no serlo. Es el resultado de tu razonamiento: un absurdo.

“Tenemos la facultad de avergonzarnos y la de enorgullecernos. También la de bostezar y la de cerrar la boca. No veo el absurdo”

Deberías verlo. Es como si propusieras que la capacidad de bostezar es la que nos hace humanos y la de cerrar la boca la de quitarnos humanidad. Oh, pero si es lo que has hecho…

Lo que natura no da, Salamanca no presta. Un simio, por socializado que esté en nuestra muy cultural y tecnológica urbe, jamás experimentará vergüenza auténtica. Podrá exhibir su sumisión o hacer los ademanes que le hayan enseñado. Nada más”

Como la complejidad de las relaciones sociales depende en buena medida de la complejidad orgánica de los seres vivos que las conforman, hay mucho de cierto en esto. Pero, ¿y si un bonobo manifestara culpa (en caso de que pudiéramos detectarla)? ¿Empezaría a ser hombre?

irichc dijo...

Por supuesto que son cosas distintas. También son distintas tu madre y vos, aunque si la primera hubiera muerto antes de parirte, tampoco habrías podido vivir.

Eso no es lógicamente necesario.


el feto, al no ser “social”, no puede sentir vergüenza

Y tú, al no ser feto, no puedes nacer. Pero si estás aquí es que has nacido (salvo que me des otra solución plausible). Y si has nacido es que fuiste feto. Luego, el feto y tú sois la misma persona.


Al ser la vergüenza un sentimiento social, no puede darse en un hombre solo, “exento”.

Pero la sociabilidad también se hereda.


Es como si propusieras que la capacidad de bostezar es la que nos hace humanos y la de cerrar la boca la de quitarnos humanidad. Oh, pero si es lo que has hecho…

Deberías leerme con más cuidado. La capacidad de enorgullecernos no nos transforma en no humanos, pero puede disolvernos en la apariencia y volvernos irracionales. A ello lo llamo carecer de alma, que es un estado transitorio y no definitivo (el alma se aturde, no se aniquila).

Lo que sostienes sólo sería válido si de una capacidad se siguiera simétricamente una incapacidad. Pero ¿acaso sucede esto?


Pero, ¿y si un bonobo manifestara culpa (en caso de que pudiéramos detectarla)? ¿Empezaría a ser hombre?

En mi opinión, sería una especie moralmente equiparable a la nuestra. Se trata de ciencia-ficción, sin embargo. Un simio capaz de avergonzarse también será capaz de obtener un título universitario.

Fernando G. Toledo dijo...

“Y tú, al no ser feto, no puedes nacer. Pero si estás aquí es que has nacido (salvo que me des otra solución plausible). Y si has nacido es que fuiste feto. Luego, el feto y tú sois la misma persona”

Estás equivocado. Si yo no puedo nacer es porque ya he nacido. Pero el feto debe dejar de ser feto para nacer, crecer, ser sociable, etc.

“Pero la sociabilidad también se hereda”

Se heredan los testículos y todos los machos lo tienen. Con esto quiero decir que si fuera verdad que la sociabilidad se hereda, esto no muestra que la vergüenza también.

“Deberías leerme con más cuidado. La capacidad de enorgullecernos no nos transforma en no humanos, pero puede disolvernos en la apariencia y volvernos irracionales. A ello lo llamo carecer de alma, que es un estado transitorio y no definitivo (el alma se aturde, no se aniquila)”

¿Pero acaso la capacidad de enorgullecernos no es también patrimonio exclusivo humano? ¿Para qué habrían de crearnos con algo que es de nuestra exclusividad y por tanto nos definiría? ¿Sólo para disolvernos en la apariencia? ¡Cuánta especialización hay en el innatismo!
Al hablar de “carecer” de alma se habla de una carencia, es decir, de una falta o una ausencia. Alguien con el alma aturdida no carecería de alma así, sino que estaría afectada su alma por “aturdimiento”. Alguien que no tenga alma no puede tener el alma aturdida. (Me siento incómodo al hablar en esta basura de dialecto que te gusta, pero es siempre interesante ver hasta dónde llega la desvergüenza del otro).

“En mi opinión, sería una especie moralmente equiparable a la nuestra. Se trata de ciencia-ficción, sin embargo”

Eso sí es no tener vergüenza. Ficción es lo que vengo leyendo de tu parte.
Como sea, lo que demostraría esto es que los simios se han convertido en humanos, no que son “equiparables”, ya que, lo has dicho, es esto lo que nos define. Ah: y a un humano no lo define la capacidad para obtener un título universitario pues hay humanos que no son capaces de obtenerlo.

irichc dijo...

¿Pero acaso la capacidad de enorgullecernos no es también patrimonio exclusivo humano?

Así lo creo. De hecho, casi podría decirse que enorgullecerse y avergonzarse forman un binomio. Nos avergonzamos de habernos enorgullecido.

No se confunda la vergüenza con el odio de sí. Quien se odia no tiene ninguna noción ideal de sí mismo. Semejantemente, quien se enorgullece no posee ninguna noción propia. El orgullo, la demencia que nos conduce a enaltecernos por encima de todo, es un afecto que carece de límites, por lo que puede considerarse irracional. Tampoco es una acción, sino una pasión: para olvidarnos de nosotros y seguir siendo necesitamos el discurso del otro. Ahora bien, la vergüenza es siempre limitada según sea el ideal y nuestra constatación de la realidad. Pero si el ideal es inalcanzable o no puede mantenerse, la vergüenza será permanente (estado de caída).

irichc dijo...

Alguien con el alma aturdida no carecería de alma así, sino que estaría afectada su alma por “aturdimiento”.

A menudo nos expresamos de este modo: "no tienes vergüenza" en lugar de "no la sientes". Me acabas de llamar desvergonzado, así que espero que estés de acuerdo con dicha forma de usar las palabras (a no ser que con ello hayas querido significar que jamás me he avergonzado ni me avergonzaré).

Fernando G. Toledo dijo...

“No se confunda la vergüenza con el odio de sí. Quien se odia no tiene ninguna noción ideal de sí mismo. Semejantemente, quien se enorgullece no posee ninguna noción propia. El orgullo, la demencia que nos conduce a enaltecernos por encima de todo, es un afecto que carece de límites, por lo que puede considerarse irracional. Tampoco es una acción, sino una pasión: para olvidarnos de nosotros y seguir siendo necesitamos el discurso del otro. Ahora bien, la vergüenza es siempre limitada según sea el ideal y nuestra constatación de la realidad. Pero si el ideal es inalcanzable o no puede mantenerse, la vergüenza será permanente (estado de caída)”

Verdaderamente, me parece esto paja mental.

“A menudo nos expresamos de este modo: "no tienes vergüenza" en lugar de "no la sientes". Me acabas de llamar desvergonzado, así que espero que estés de acuerdo con dicha forma de usar las palabras (a no ser que con ello hayas querido significar que jamás me he avergonzado ni me avergonzaré)”

Quiero significar que no tenés vergüenza (tiempo presente), no que no podrías tenerla, ya que no considero que ésta sea innata, sino “cultural”. Pero en tu caso has dicho: “carecer de alma” y no una, sino varias veces. Me cuesta así creer que en tu caso se trate de una mera convención discursiva. ¿Qué sentido tendría si así lo fuera mencionar el alma si ya está en uso el mito de la vergüenza innata?

Fernando G. Toledo dijo...

No sé cuál será tu caso, a mí me aburrió ya este tema.

irichc dijo...

La risa no es cultural, y ni siquiera los motivos de la misma suelen serlo. No veo grandes diferencias con la vergüenza. Un niño experimenta orgullo y frustración en su aprendizaje. No hay que enseñarle una cosa y otra, sino valerse de ellas para que aprenda las demás.

Entiendo que el tema te aburra.

irichc dijo...

Por cierto, la expresión "no tienes vergüenza", al igual que la de "no tienes seso", se refiere a la capacidad, en ningún caso a su actualización temporal. Puede usarse o no como hipérbole, pero de un modo u otro éste es su significado.