martes, 3 de abril de 2007

Sobre la realidad de lo inmaterial


Puede existir una extensión sin forma (el espacio infinito), pero no una forma sin extensión. Se sigue que forma y extensión no son equivalentes.

Si la forma es una propiedad de la materia, es decir, algo que explica la materia, entonces la forma no puede ser explicada con cualidades materiales tales como la extensión. Pero esto es absurdo, luego la forma no es una propiedad de la materia.

Si la forma es parte de la materia, entonces hay una parte de la materia que carece de forma. Pero esto es absurdo, luego etc.

Ahora bien, si la forma no es ni una propiedad de la materia ni parte de ésta, entonces es inmaterial. Pero la materia tiene forma, con lo que la forma es real a la par.

Nada más. Gloria a Dios.

16 Requiem Ex F_ O...

9 comentarios:

Herodoto dijo...

No comprendo bien lo que significa que pueda existir una extensión sin forma. Toda extensión que puedo concebir tiene forzosamente forma salvo, tal vez una extensión que lo cubra todo. Pero para concebir un todo ocupado por una extensión, forzosamente le estoy atribuyendo una forma, real o no, a dicho "todo".

Por otro lado, el segundo párrafo me resulta absurdo, para demostrarlo, me permito repetirlo con una ligera modificación:

"Si el color es una propiedad de la materia, es decir, algo que explica la materia, entonces el color no puede ser explicado con cualidades materiales tales como la la absorción y reflexión de la luz. Pero esto es absurdo, luego la forma no es una propiedad de la materia."

Evidentemente, si algo hay ahí absurdo, no es la conclusión, sino el propio razonamiento

irichc dijo...

Olvidé colocar el paréntesis. Ya está arreglado.

Tu analogía sobre el color es inadecuada. No considero que sea una propiedad de la materia.

Anónimo dijo...

Ignoro si un espacio infinito puede existir o no. De todos modos este punto no es para mi relevante.

Si lo es el segundo. Dices que el color no es una propiedad de la materia. ¿Cuales son entonces según tu las propiedades de la materia?

irichc dijo...

Hace años, tras una edición mía, podía leerse esto en la Wikipedia:

En Física la materia es la característica compartida por los objetos que constituyen el Universo observable. Tiene cinco propiedades que juntas la definen y son: la resistencia, el movimiento, la extensión, la energía, y la diversidad. Las tres primeras no se atribuyen exclusivamente a la materia; sí las dos últimas. Por ejemplo, se da resistencia sin materia en los campos de fuerza; movimiento sin materia en la imaginación; y extensión sin materia en las líneas geométricas. En cambio, sólo puede hablarse de energía local y de diversidad (al menos de diversidad observable) si se presupone a aquélla.

No sé qué se lee ahora, ni me interesa.

Herodoto dijo...

No comparto tu caracterización de la materia, y no creo que ningun fisico pudiera compartirla, pues me parece que empleas los términos de un modo oscurantista.

1) Resistencia. ¿Resistencia a qué? tal vez te refieras a la definición de masa como medida de la inercia de un cuerpo (a más masa más resistencia presenta el cuerpo a ser acelerado o frenado), pero entonces ¿Qué ocurre con las partículas que no tienen masa, como es el caso de la luz? ¿No son materia?

2 y 3) Movimiento y extensión. En el fondo dos manifestaciones de lo mismo. Puedo admitirlo.

4) Energía. No se lo que entiendes por energía, pero no parece ser lo mismo que entiende la física. Los mismos campos de los que hablas tienen cierta energía, sin necesidad de alguna masa en ellos. El vacío cuántico tiene tambien asociada cierta energía.

5) Diversidad. No comprendo lo que significa esto.

Por otro lado, no tengo muy claro que la materia, tal como tu la entiendes, pueda ser mensurable. Lo único que en tu caracterización me parece que puede ser medido es el volumen.

irichc dijo...

"Extensión infinita" tiene sentido, pero "forma infinita" no lo tiene. Una forma ha de contar con límites o, si es inmaterial, ser en sí misma un límite. Tampoco cabe hablar de una "extensión inmaterial".

Te ruego que me muestres tus dificultades respecto a estas distinciones.

No existe, salvo en Dios, de insondable misterio, forma separada de la materia. Pero aunque no exista separada, existe realmente, siendo inmaterial. Es decir, no siendo ni parte de la materia ni una propiedad suya. Si lo inmaterial existe, el materialismo es una teoría falsa o incompleta.

Herodoto dijo...

Como dije no es este para mi el tema relevante del asunto. De todos modos te digo cómo veo yo el tema de las formas infinitas.

Cuando una persona trata de imaginar el infinito (y digo trata porque conseguirlo nunca lo llega a hacer) se imagina un espacio igual al espacio local que conoce y le rodea, pero repetido infinidad de veces en las 3 direcciones del espacio. Como cualquier persona que trate de figurarse el infinito lo hará de la misma manera, parecerá que solo hay una forma de concebir el espacio infinito y que, al no haber "forma" alternativa, en realidad no hay ninguna forma.

Sin embargo desde el siglo XVI los geómetras saben que hay distintos tipos concebibles de geometría, algunas de ellas finitas, y otras infinitas, de repente nos encontramos con el sorprendente problema de no saber cual era la auténtica geometría del espacio. En realidad aun no la sabemos, pero sí sabemos que las alternativas son tambien infinitas. ¡Hay infinitas posibilidades de universos infinitos! el mas simple sería un universo "esferico", llamarlo esférico es un abuso del lenguaje, pero solo hasta cierto punto. El esférico sería un universo finito, pero tambien serían muy simples universos parabólicos e hiperbólicos, ambos infinitos. ¿Y como podriamos distinguir uno de otro? por la forma...

Herodoto dijo...

tal vez sea muy dificil concebir por quienes no conozcan las geometrías no euclídeas lo que significa un universo parabólico o hiperbólico. Trataré de explicarlo.

Imaginemos una plancha plana e infinita, en la que hay diversos objetos tambien planos y en la que habitan seres tambien planos que se preguntan por los límites del universo. estos seres tienen ciertos conocimientos de geometría, son capaces de figurarse matemáticamente objetos de 3 dimensiones, pero solo matemáticamente, realmente son incapaces de concebirlos porque carecen por completo de ese tipo de experiencias. Para estos seres, el plano en el que habitan es realmente el universo, y cualquiera de ellos que trate de imaginarse al universo en su totalidad tratará de representarse mentalmente un plano infinito.

Como todos ellos se imaginan el universo del mismo modo, estarán de acuerdo en que el universo como totalidad es algo informe.

Ahora bien, imaginemos que esos seres planos no viven realmente en un plano, sino en una esfera gigantesca. Ellos mismos tampoco son exactamente planos, sino un poco esféricos, pero dadas las grandes dimensiones de la esfera y lo pequeño de los seres esta diferencia será inapreciable. Estos seres ademas habitan todos ellos en una pequeñísima región de dicha esfera.

El caso es que si estos seres tratar de imaginarse el universo tambien en su totalidad, llegarán a la misma conclusión que los seres que vivían en la plancha anterior. Su experiencia "local" es demasiado limitada y nada les hace figurarse que el universo en el que habítan puede no ser realmente plano, sino curvarse sobre sí mismo. Tal vez algunos de esos seres, los más versados en geometría, sean capaces de concebir matemáticamente universos de 3 dimensiones, e incluso universos de dos dimensiones, pero que se curvan sobre si mismos en forma de una esfera tridimensional. Pero eso serán solo divertimentos matemáticos, toda la experiencia de estos seres se desarrolla en una zona tan pequeña de la esfera que para todos los efectos prácticos su universo es exactamente igual al de los serés del ejemplo anterior que vivían, ellos sí, en un plano real.

Pues si hacemos un esfuerzo de abstracción, y donde he supuesto seres de dos dimensiones en universos bidimensionales suponemos seres de 3 dimensiones en universos tridimensionales, y donde he supuesto un posible universo bidimensional que se curvaba sobre si mismo en una tercera dimensión solo doncebible por los matemáticos suponemos un universo tridimensional curvado sobre sí mismo en una cuarta dimension, entonces tendremos una adecuada analogía con el universo euclideo, en el primer caso, y el universo esférico, en el segundo.

Por supuesto, las matemáticas pueden suponer infinidad de modelos para el universo, aunque en realidad el modelo autentico será solo uno. Ahora bien, ¿en qué se diferencian unos de otros, si no es en la forma?

irichc dijo...

Rectifico, Herodoto, y te cedo el punto. Existen formas infinitas, como me has enseñado, aunque estén geométricamente restringidas:

http://www.cidse.itcr.ac.cr/cursos-linea/SUPERIOR/t2-Funciones-de-variasvariables/6-superficiescuadraticas/images/fig2-paraboloide.jpg

Tu figura sólo es infinita en la medida en la que es en parte amorfa por la prolongación de su base.

Se mantiene, además, mi tesis inicial: puede existir una extensión sin forma.