jueves, 25 de octubre de 2007

Buena salud de la metafísica


Para ilustrar este problema Chalmers plantea un viejo experimento mental: imaginemos a la neurocientífica María, que es la mayor experta en visión en color del mundo pero que nunca ha experimentado el color por haber estado siempre en una habitación blanca y negra. Ella puede explicar perfectamente cómo se produce la percepción del color, qué áreas se activan en el cerebro ante la visión en color, cómo esa percepción puede verbalizarse e incluso es capaz de distinguir los diferentes colores en función de la longitud de onda de la luz. Hasta aquí los “problemas fáciles”, pero a María, por mucho que conozca a la perfección esos procesos físicos, se le escapará siempre la percepción subjetiva de los colores. Lo que Chalmers afirma es que este experimento mental muestra que se dan hechos relativos a la experiencia consciente que no se deducen de los hechos físicos concernientes al funcionamiento del cerebro (veremos en futuros apuntes qué es lo que él propone para solucionar este supuesto dilema).


Leído aquí.



* * *

Es forzoso, además, confesar que la percepción, y lo que de ella depende, es inexplicable por razones mecánicas, es decir, por las figuras y los movimientos. Si se finge una máquina cuya estructura la haga pensar, sentir, tener percepción, podrá concebirse aumentada, conservando las mismas proporciones, de suerte que pueda entrarse en ella como en un molino. Supuesta tal máquina, no hallaremos, si la visitamos por dentro, más que piezas empujándose unas a otras; pero nunca nada que explique una percepción.

Así pues, habrá que buscar esa explicación en la substancia simple y no en lo compuesto o máquina. Por eso, en la substancia simple no puede hallarse nada más que esto: las percepciones y sus cambios. Y sólo en esto pueden consistir también todas las acciones internas de las substancias simples.


Leibniz. Monadología.


43 comentarios:

Emilio Cervantes dijo...

Te felicito por esta entrada, Irichc. Leibniz y tú, o sea dos veces tú, estais en la cresta de la ola en estos momentos. Por mi parte corro a la feria del libro viejo. Ya encontré el otro día uno de Ortega en el que viene apuntando también en esta dirección, o sea que lo humano no vamos a definirlo ni tampoco a mejorarlo por vía analítica o materialista (aislando sus componentes y determinando sus funciones)porque lo humano no es objeto alguno, sino drama (y de esta frase me lavo las manos que es literal de Ortega).

Saludos y volveremos a hablar de la especie.

Emilio Cervantes dijo...

Por cierto,

Remitir a tus lectores a un blog denominado "El cerebro de Darwin" puede ser considerado abuso de confianza. Darwin está en el otro extremo de la metafísica. Su Teoría de Evolución por Selección Natural es ejemplo de Patafísica.

Emilio Cervantes dijo...

Y todavía otra cuestión:

¿Es posible hoy una metafísica sin considerar al menos algunos de los planteamientos de los escolásticos?.

Creo que no es ni posible ni razonable.
El propio Leibniz lo dijo:

Que las meditaciones de los teólogos y de los filósofos que se llaman escolásticos no son enteramente despreciables.

irichc dijo...

Gracias, Emilio. Para entender a Leibniz hay que hacer un gran esfuerzo de interrelación conceptual, y también de contextualización histórica, ya que de lo contrario sus aseveraciones parecen huecas. A diferencia de Spinoza, que es un pensador progresivo, Leibniz adopta un método mucho más regresivo que le obliga a abrir su sistema. Es por ello que el lego se lleva un cierto efecto de imprecisión terminológica al leerlo, lo cual no sucede con los sublimes apriorismos espinosianos.

Sursum corda! dijo...

irichc:

Tengo una buena noticia y una mala.

La mala es que estoy de acuerdo con usted en que una explicación en términos de realidades externas a la conciencia NUNCA va a ser idéntica a una introspección.

Me pueden explicar que la luz es una onda electromagnética y se lo explicarán a un ciego. Yo veré la luz y el ciego no. Me pueden explicar que las abejas ven el ultravioleta pero no podré ver el ultravioleta. Me podrá explicar que la inteligencia se reduce a actividad de circuitos neuronales complejos pero nunca veré neuronas al pensar que Leibniz se equivocaba.

Y más mala noticia. Podré entender que el cerebro es la estructura pensante, la sede de la memoria y de la capacidad para comparar y decidir pero nunca la identidad del yo ni cómo si soy complejo me siento una unidad ni si soy una unidad percibo lo complejo.

La buena noticia es que la ciencia explica la visión como percepción de luz, el pensamiento como actividad cerebral que disminuye o desaparece junto con el pensamiento y que el yo requiere la relación entre áreas del cerebro.

Nunca dije que el mundo fuera perfecto.

Un saludo.

Sursum corda! dijo...

Uuups.

No había visto eso de los follow-up comments. ¿Cómo se activa?

irichc dijo...

Sursum, Leibniz definía la percepción como "la representación de lo múltiple en lo uno". ¿Cómo la defines tú?

Ya he visto la novedad de Blogger. Parece que nos hayan escuchado. Creo que con marcar la casilla del follow-up basta.

Sursum corda! dijo...

Yo lo he visto en tu blog. ¡Se ve en los míos y se puede activar sin que yo haga nada?

Bueno, luego pruebo cuando me salga de la sesión.

Percepción: parte del estado consciente que podemos referir como efecto a una causa exterior.

irichc dijo...

¿Puede existir un estado consciente sin percepciones? Si no pudiera, entonces la percepción no es parte del estado consciente, sino su totalidad. Por tanto, todavía quedaría por definir el término.

Sursum corda! dijo...

El problema, insisto, es que si soy uno es paradójico que perciba espacio, tiempo y cualidades diversas; y si soy diverso, que cada percepción "atómica" se encuentre conectada con las demás.

Puedo entender la unidad funcional, pero creo que no entendemos ni el ser ni la causa ni nada. Sólo relacionamos fenómenos de un modo que pueda ser referido de forma objetiva a una causa que no somos nosotros como sujeto y hasta ahí llegamos, nada más.

Esa es mi solución al solipsismo: que mi conciencia no es causa suficiente de lo que percibo pues lo que percibo ahora puede ser indiferente a lo percibido en un momento anterior. Y si no hay un caos, hay un orden; y si el orden no lo pongo yo, es externo.

Sursum corda! dijo...

Ajá. Lo ha activado blogger, ¡Armonía preestablecida, chico!

irichc dijo...

No es paradójico que en lo uno quepa lo múltiple. Supongamos que lo uno sólo pudiera percibir lo uno, esto es, a sí mismo y a las otras substancias simples por separado. Ello, además de ir contra la definición que hemos dado de percepción, es quimérico, pues no habría ninguna diferencia entre lo que percibe y lo que es percibido.

Hay una continuidad en todas nuestras percepciones. La naturaleza no da saltos; la mente tampoco.

Sursum corda! dijo...

irichc:

He visto lo que queda sin contestar. Que espere a mañana.

Saludos.

Sursum corda! dijo...

irichc: "¿Puede existir un estado consciente sin percepciones? Si no pudiera, entonces la percepción no es parte del estado consciente, sino su totalidad. Por tanto, todavía quedaría por definir el término.

Sc!: No puede existir un estado consciente sin percepciones pues el estado consciente es la suma de las percepciones. Usted está inconsciente, dormido o anestesiado y carece de sentido decir que tiene percepciones pero no es consciente de ellas o que es consciente de no tener percepciones.

Pero fíjese que simplemente hemos identificado conciencia con suma de percepciones con lo cual no hemos dicho nada acerca de que las percepciones sean efecto de algo o parte de nuestra consciencia como meros constituyentes suyos. Eso es lo que queda por demostrar.

Ahora bien, soy consciente de que me despierto y soy consciente de que me sorprendo o me asusto o siento un daño que no preveía que iba a sentir. Por lo tanto hay casos en los que el estado actual de percepción se sigue de algo que yo controlo totalmente como cuando imagino, casos en los que lo que está en mi consciencia no se sigue de lo anterior y casos en los que soy consciente de no haber pensado nada anterior, como en el despertar.

Por tanto mi consciencia no queda determinada por ella misma en su totalidad sino que al menos en parte debe remitirse a una causa diferente. Y si se ha negado, por ejemplo los solipsistas, mi Yo con lo percibido, o lo percibido con mi Yo al no existir causa externa siquiera por hipótesis, no hay causa de lo percibido con sorpresa ni lo que choca con mis deseos o del paso a la conciencia después de un estado de inconsciencia.

Pero es evidente que si algo en mi remite a algo exterior también remite a algo que soy Yo pues si no hay Yo lo único que existe sería lo exterior y no habría percepción sino cosas (que es la objeción a la visión "extraspectiva" (¿se podrá decir?) como no equivalente a la visión introspectiva de la percepción y el pensamiento.

Así, tampoco podremos decir que el Yo ni la conciencia sea otra percepción sino que es parte en el sentido de que es una de las formas en que puede existir, de la misma manera que una cualidad u otra pero no ninguna cualidad.

Sursum corda! dijo...

irichc: "No es paradójico que en lo uno quepa lo múltiple." "Ello, [iría] contra la definición que hemos dado de percepción" (primera parte del argumento).

Sc!: Ir contra la definición es, por ejemplo, lo que sucede con las reducciones al absurdo. Suponemos algo, vemos las consecuencias y que se contradicen entre ellas o con la definición y por lo tanto lo defectuoso es la definición.

Tomemos por tanto la definición " la percepción es la representación de lo múltiple en lo uno".

Si algo es uno en un sentido no puede ser múltiple en el mismo sentido. Así, el número natural puede ser par o impar, pero no las dos cosas al mismo tiempo. Pero yo puedo ver cosas que cambian junto a cosas que permanencen, diferentes colores en diferentes posiciones, diferentes sonidos u otras percepciones simultáneas. Ahora bien, si las percepciones son algo, son o modos de existencia de la consciencia o algo exterior. Si son algo exterior serán las cosas, no las percepciones. Luego si son modos de existencia de la consciencia lo serán según el modo de ser de la consciencia, pero vemos que es múltiple. Luego no es una.

(Se puede construir un argumento similar probando que la consciencia no puede ser múltiple y eso nos lleva a la situación descrita por Kant. No podemos por el mero razonamiento llegar a comprender lo que las cosas son en sí sino a relacionar nuestros conceptos de ellas unos con otros).

irichc: "No es paradójico que en lo uno quepa lo múltiple." " pues [si no] no habría ninguna diferencia entre lo que percibe y lo que es percibido" (segunda parte del argumento).

Es paradójico que lo uno sea uno y contenga EN SI algo múltiple. Luego eso carece de relación con la diferencia entre lo que percibe y lo percibe en el sentido del contenito de la percepción o en el sentido de la causa del contenido de la percepeción. Y señalo que al usar "contenido" lo hago de un modo conceptual, como "color" contiene "blanco" y "verde" sin haber algo distinto en el verde que sea el color por una parte como continente y el verde por otra, como contenido.

Sursum corda! dijo...

errata:

donde dice

" Y si se ha negado, por ejemplo los solipsistas,"

debe decir obviamente

Y si se ha IDENTIFICADO, por ejemplo los solipsistas,

irichc dijo...

No puede existir un estado consciente sin percepciones pues el estado consciente es la suma de las percepciones.

¿Cómo definir, pues, la percepción como "parte del estado consciente que podemos referir como efecto a una causa exterior"? Supongamos que el estado consciente se compone de percepciones (causación externa)y pensamientos (causación interna). Sabemos lo que es un pensamiento, esto es, una articulación lingüística de conceptos llevada a cabo por un sujeto de forma inmediata. Pero ¿y la percepción? ¿Qué ganamos afirmando que es "parte del estado consciente", si en éste, excluidos los pensamientos, sólo hay percepciones? Equivale a decir que Pedro y Juan, funcionarios, son parte del funcionariado. Lo cual es muy descriptivo cuando se sabe qué es el funcionariado o a qué se dedica un funcionario.

En suma, pensamiento se opone a acción visible o mediata. ¿A qué concepto se opone el de percepción, salvando obviamente el negativo de no-percepción? ¿Y cuál es el común denominador de ambos, percepción y pensamiento?

irichc dijo...

Ahora bien, soy consciente de que me despierto y soy consciente de que me sorprendo o me asusto o siento un daño que no preveía que iba a sentir. Por lo tanto hay casos en los que el estado actual de percepción se sigue de algo que yo controlo totalmente como cuando imagino, casos en los que lo que está en mi consciencia no se sigue de lo anterior y casos en los que soy consciente de no haber pensado nada anterior, como en el despertar.

Negar las percepciones inconscientes es, en contra de lo que crees, una forma crasa de solipsismo. Conlleva admitir que todo lo que pienso procede de una ilación clara y distinta de ideas que, de principio a fin, han sido ordenadas y dispuestas por mi razón conforme hacía acopio de ellas. Una metafísica del sujeto de esta índole no tolera que lo irracional se abra camino a través de las pasiones y de las sensaciones confusas e impregne nuestros razonamientos de rémoras que en puridad resultan extrañas a los mismos. Hace del "yo" una fortaleza inexpugnable para el mundo, que la sostendría desde sus cimientos pero no sería capaz de penetrar en ella por ninguna ventana abierta. Sólo, si acaso, por el paso franco de la puerta principal. Percibiríamos lo que comprendemos en acto y nada más. Por lo que, si se nos mostrara un polígono de mil lados, no lo íbamos a percibir hasta que no los contásemos o los dedujéramos mediante una operación.

Más. Dado que el estado consciente, hemos convenido, se compone de percepciones y pensamientos, un estado inconsciente -en sentido estricto y no gradual- carecerá por completo de ellos. Será, pues, aniquilado durante un determinado tiempo para, al cabo de un tiempo, resurgir de la nada conservando una configuración similar a la que tenía antes de la pérdida de consciencia. Yo a esto lo llamo milagro, o pensamiento dualista radical. Porque si admitimos que nuestra actividad mental tiene base orgánica, tan absurdo es pretender que se aniquila momentáneamente como que nuestros órganos se evaporan y reconstituyen en este proceso.

irichc dijo...

Leibniz hace la siguiente clasificación en su Characteristica universalis:

1) Percipere est:

1.1) Cogitare cum conscientia conatus.

1.2) Sentire et credere.

1.2.1) Sentire est cogitare:

1.2.1.1) Cum conscientia causae.

1.2.1.2) Neque causae cogitationis in nobis conscium esse.

1.2.2) Credere est:

1.2.2.1) Cogitare et ideo velle.

1.2.2.2) Cogitatio ex qua sequitur voluntas.

La casuística es muy rica y no se limita a tu ecuación "percibir es pensar conscientemente".

irichc dijo...

Ahora bien, si las percepciones son algo, son o modos de existencia de la consciencia o algo exterior. Si son algo exterior serán las cosas, no las percepciones. Luego si son modos de existencia de la consciencia lo serán según el modo de ser de la consciencia, pero vemos que es múltiple. Luego no es una.

¿Cuántos años tienes, Sursum? Porque para qué dudar que los años que llevas vividos son modos de tu existencia. Pero juraría que tienes más de un año. Ergo, no eres uno.

irichc dijo...

Puedes estar de acuerdo con la conclusión, pero coincidirás conmigo en que el razonamiento reductor no es válido. Si yo sólo tuviera una percepción en toda mi vida y ésta ocupase la fracción exacta de tiempo para que dicha percepción aconteciese, ¿sería justo decir sólo en base a ello que mi consciencia fue una? ¿Y habrá que creer que conforme se añadieran nuevas percepciones a las ya experimentadas, y por tanto nuevas unidades de tiempo, aquélla iría subdividiéndose indefinidamente, de manera que cuanto más percibo, más desintegrado estoy como sujeto? No, en absoluto. La realidad es la contraria, ya que cuanto más inmadura es nuestra percepción, más lejos estamos de alcanzar la unidad plena a la que llamamos consciencia. Pero existe una unidad semiplena en la inconsciencia que hace que todas nuestras percepciones tiendan a perfilar los desdibujados contornos de nuestro "yo".

simbol dijo...

En un libro de lógica que leí recientemente, se recomienda intentar precisar los conceptos que se utilizan en la discusión, o el resultado es previsiblemente un enredo porque la gente termina usando distintas definiciones en su argumentación, y de esta manera no es posible un acuerdo y a veces ni siquiera un desacuerdo. Dice además el libro que quien explica una tesis debe ser preciso en los conceptos y definirlos, como cortesía hacia el oponente si lo que se persigue es una discusión constructiva, es decir que es una virtud intentar hacerse entender, porque sino que utilidad puede tener una discusión?

Leyendo la discusión se me ocurre entonces señalar algunas definiciones de conciencia para precisar de sobre cual se discute. Obviamente no apelaré a Leibniz, porque en sus tiempos no se sabía mucho sobre el tema.

1) Consciencia es lo que NO OCURRE cuando estamos durmiendo.
2) Es lo que no ocurre cuando estamos anestesiados. Hay una sutil pero importante diferencia con el primer caso especialmente porque el sueño inhibe algunas funciones y la anestesia inhibe esas y otras mas.
3) Es la que no esta presente cuando estamos en coma, o en un PVS
4) Es el coordinador de las actividades cerebrales superiores, lo que explica que en el sueño, estando ausente, soñamos cosas ilógicas e insensatas. Coordina esta funciones cerebrales pero no todas, por ejemplo no controla el funcionamiento del corazón o el del hígado, ni ciertos reflejos o reacciones, control que es ejercido por áreas diferentes a aquella en las que se supone reside la conciencia. Este punto es importante porque explica porque, cuando la conciencia no opera (cuando dormimos, por ejemplo), podemos percibir sonidos, cambios de temperatura, dolor, etc., lo cual normalmente conduce a que despertemos. También despertamos cuando la vejiga no puede captar mas líquidos, aunque no siempre. Y aún cuando está operando no controla ciertos instintos como el miedo o la ira o la líbido.
5) Habilidad para percibir la relación entre el YO y el ambiente
6) Incluye la autoconciencia, la que a su vez consiste en la percepción del “ente” YO, y su forma física, una de cuyas manifestaciones es la capacidad de reconocernos al mirarnos en un espejo. Pocos animales la tienen, pero el hombre no es e l único. Le pongo comillas a la palabra ente, porque se sostiene que ese ente no es mas que la relación de un conjunto de circuitos neuronales.
7) La consciencia es la suma de: consciencia fenoménica que consiste en la experiencia subjetiva e incluye las qualia; y consciencia de acceso, la que se refiere a sistemas de procesamiento presentes en el cerebro que procesan la información disponible en el propio cerebro y en el entorno.

Las qualia, o la qualia, (qualia es plural de quale) como quiera llamársele es el supuesto, bastante razonable por lo demás, de que no hay garantía de que dos personas perciban subjetivamente de la misma manera un objeto o fenómeno. Es el llamado caso de la “rojez”. Sursum y Daniel pueden percibir con distinto tono, el rojo definido como una determinada onda. O uno e ellos puede ser mas sensible al dolor causado por un mismo efecto. De hecho hay gente que vez mas colores que el resto de las personas y gente que, por defectos en los conos de su retina percibe de manera distinta el color que ven los demás.


De cual consciencia estamos hablando?

Brainy dijo...

2Sursum, Leibniz definía la percepción como "la representación de lo múltiple en lo uno". ¿Cómo la defines tú?"

Hay que estar al día irich, y lo que te cuento tiene ya bastante tiempo. Lo comentaré en el blog en breve pero una de las teorías acerca de la conciencia es que existen microconciencias (propuesta de Semir Zeki, experto en neurobiología de la visión). Mediante determinadas pruebas se puede ver que una persona es consciente de ciertas caracter´siticas visulaes antes que de otras (el movimiento y el color, por ejemplo se perciben en tiempos ligeramente diferentes).
El problema de Leibniz está precisamente en este punto (aparte de no demostrar la existencia de las móndas,claro, como tampoco lo hizo Eccles con las psiconas): ¡es la conciencia una mónada?
Por cierto, por curiosidad ¡cómo explicarías tú el problea de los qualia? Te anticipo que yo no creo que exista ese problema.

irichc dijo...

Simbol:

Incluye la autoconciencia, la que a su vez consiste en la percepción del “ente” YO, y su forma física, una de cuyas manifestaciones es la capacidad de reconocernos al mirarnos en un espejo. Pocos animales la tienen, pero el hombre no es e l único. Le pongo comillas a la palabra ente, porque se sostiene que ese ente no es mas que la relación de un conjunto de circuitos neuronales.

¿"La relación" o "las relaciones"? Si son muchas, ¿hay alguna relación entre todas las relaciones?

irichc dijo...

Brainy:

No hay dos cosas iguales en el mundo. ¿Por qué tendría que haber dos percepciones idénticas, incluso en el mismo sujeto?

simbol dijo...

"¿"La relación" o "las relaciones"? Si son muchas, ¿hay alguna relación entre todas las relaciones?"

No creo que haya una respuesta definitiva todavía, pero hay varias teorías. Una de ellas incluye la idea de la existencia de varias consciencias que se relacionan. Hay un par de teorías, "cuttig edge", uno de cuyos autores es Koch quien tabajara con Cricks. Intenté mandarte un artículo sobre cómo opera la consciencia con base en estas dos teorías y donde Koch es uno de los autores; publicado en la última edición de Scientific American a través de tu e-mail, pero tu correo lo rechazó. Me imagino que se debió a que el peso era de 16 Megas por que era un PDF.

Pero puedes ver si lo consigues a través de Fernando Toledo porque yo se lo envié a él tambien.


En todo caso no respondiste mi pregunta: de cuál conciencia estamos hablando?

simbol dijo...

Brainy

De que hay diferencias ente los aimales, incluyendo a los humanos, en cuanto a la percepción de iguales objetos o fenómos es cuesta ariba negarlo. Ejemplos:

Daltonismo.

Algunos animales perciben colores por encima del violeta y por debajo del rojo, cosa que no podemos hacer todos los humanos.

Hay variciones evolutivas en los conos de la retina que le permiten a algunas personas tener una "paleta" de colores distnata alas personas normales

Pérdida de audición: un viejo normal no oye lo mismo que un joven normal.

Defectos visuales o pérdida de visión: un miope no ve lo mismo que una persona normal. La visión y la audición son incluso mensurables.

simbol dijo...

PS. Se me olvdó señalarte, además, que existe lo que se llama "umbral de dolor" y "tolernacia al dolor" que varían entre individuos.

irichc dijo...

Simbol, para mí lo consciente "sub specie aeterni" es aquello que, siendo aquí y ahora, puede llegar a ser consciente. Es un sinónimo del ser en acto, y sólo variará el grado de consciencia que querramos reconocer en él.

La materia nunca es en acto. Tiende siempre hacia una forma que nunca consigue, pues cambia continuamente. Está en potencia, carece de ser y queda, por tanto, completamente sujeta a la imaginación.

Gracias por el intento del correo. Veré con Fernando.

Brainy dijo...

simbol:
estoy de acuerdo contigo en que exiten diferentes perecepciones, en función de los diferentes sujetos, pero eso es lo que yo afirmo que no es ningún problema pues se reduce únicamente a tener receptores determinados para un tipo de estímulo, a cómo se hayan estimulado esos receptores con la experiencia y a ciertoas pautas genéticas. Los qualia sólo son un misterio para quien, como dice Dennett, busca ganchos celestes.

Sursum corda! dijo...

Afortunadamente ahora podrá ver por el correo que tiene respuestas porque en el formato blog, cuando en mensaje cae, adiós a todo.

Y voy a responderle.

Dice usted: "Supongamos que el estado consciente se compone de percepciones (causación externa)y pensamientos (causación interna). Sabemos lo que es un pensamiento, esto es, una articulación lingüística de conceptos llevada a cabo por un sujeto de forma inmediata."

Efectivamente: el estado consciente se compone por necesidad de partes que o son de causa interna o lo son de causa externa. Lo importante frente al solipsismo es mostrar que los hay de causa externa o, mejor, que los hay que no se reducen a causa interna.

Y eso trataba de hacer al señalar que si el contenido actual determina el contenido subsiguiente, no hay lugar para la sorpresa ni para la contrariedad. Pero hay sorpresa y hay contrariedades, luego etc.

Y basta con esto.

Lo que usted presenta a continuación es una mala definición de pensamiento como contenido de la conciencia debido a la acción interna o al mero discurrir del pensamiento (sin que el concepto acción nos distraiga) pues al definirlo como

"articulación lingüística de conceptos llevada a cabo por un sujeto de forma inmediata"

omite todo pensamiento no lingüístico, toda imaginación o fantasía.

Pensamiento se opone a acción una vez admitido un mundo externo. Pero antes que esto, pensamiento, digamos, activo, se opone aun pensamiento pasivo. Y cuando incluimos en esos pensamiento pasivos sueños que no son percepciones estamos constatando una división en el YO. Un Yo que es la conciencia que se percibe inmediatamente a sí misma y un Yo que es el sujeto real cuya acción se refleja en la conciencia y va más allá de la conciencia. Por eso, el sueño, cuando la conciencia inmediata cesa, no hace cesar al Yo real, que no es representación sino ser real.

Sursum corda! dijo...

irichc: "Negar las percepciones inconscientes es, en contra de lo que crees, una forma crasa de solipsismo. "

Negarlas es negar un concepto contradictorio. Percepción inconsciente es percepción no percibida o consciencia inconsciente. Aquello de lo que no soy consciente no está en mi consciencia, lo mismo que lo que no oigo no esta en el oído y lo que no veo no está en la vista. Nada que ver con el solipsismo.

Precisamente admitir que hay algo que interviene en nuestros conocimientos sin que tengamos de ello una consciencia clara y distinta nos lleva más allá de la consciencia ya que algo que no está en la consciencia la condiciona. Luego es algo efecto de algo que no es la consciencia.

Pongamos que ese algo soy yo, el YO real único existente (solipsismo). Pero entonces por mera cuestión de palabras estamos llamando Yo al Universo. Y ya que el universo sí puede ser entendido como conjunto de seres separados, uno de los cuales es mi Yo real.

Luego hay algo que existe, que condiciona mi consciencia y que no es mi Yo real. Y es el resto del universo del que también mi Yo real forma parte constitutiva.

Sursum corda! dijo...

irichc:Dado que el estado consciente, hemos convenido, se compone de percepciones y pensamientos, un estado inconsciente -en sentido estricto y no gradual- carecerá por completo de ellos. Será, pues, aniquilado durante un determinado tiempo para, al cabo de un tiempo, resurgir de la nada conservando una configuración similar a la que tenía antes de la pérdida de consciencia."

Sc!: en efecto, carece de ellos y en efecto, la consciencia desaparece. Pero si hay algo que es mi identidad basada en el recuerdo (es decir el pensamiento actual que refiere a algo pasado) y esa identidad muestra una coherencia con lo conocido actualmente, es decir, lleva a que podamos predecir que dentro del armario hay tres corbatas y no dos dragones y un plátano, cosas que no puedo determinar que sean de otro modo por mi actividad de pensamiento, llamémosla imaginación o motivación para la acción pero antes de la acción, entonces nos da un conocimiento de algo que nuestra consciencia no determina y que cae fuera de ella, como es la persistencia de mi Yo cuando mi consciencia ha desparecido. Luego existe un ser real que soy YO y que va más allá de mi mera consciencia, que es un mero estado provisional de algo persistente.

Sursum corda! dijo...

irichc: "los años que llevas vividos son modos de tu existencia. Pero juraría que tienes más de un año. Ergo, no eres uno"

Sc!. Un mal sofisma para un buen filósofo. ;-)

Si actualmente tuviera cinco y treinta y siete años no sería uno, sino dos, quizá por mi hígado transplantado hace cinco años. Pero si actualmente soy consciente de sonido y de luz, y de varios sonidos simultáneos y varias impresiones visuales que definen un espacio al ser partes exteriores unas de otras, mi consciencia es diversa, luego no es una.

Sursum corda! dijo...

irichc:"¿Y habrá que creer que conforme se añadieran nuevas percepciones a las ya experimentadas, y por tanto nuevas unidades de tiempo, aquélla iría subdividiéndose indefinidamente, de manera que cuanto más percibo, más desintegrado estoy como sujeto?"

Sc!: Excatamente. No sólo la percepción de diversidad en la cualidad y en el espacio nos muestra un yo que no es propiamente uno. El tiempo también.

Porque si mi percepción fuera una e indivisible no tendría tiempo sino que sería un presente eterno sin cambios (el Dios de d_p). Pero tengo consciencia del cambio. Ahora bien, si el cambio es cambio de sujeto volvemos a lo anterior pues el sujeto 2 no se reconocería como el sujeto 1 del mismo modo que yo no me reconozco como mi padre, del que heredé su reloj o del que conservo su diario. Pero si el cambio es de cualidad, lo que está es distinto de lo que fue y el recuerdo sólo es un pensamiento presente. Pero entonces o el pensamiento forma parte del sujeto o no. Si forma, tenemos que el sujeto cambia aunque no lo entendamos. Si no, sería otra cosa y lo entenderíamos menos.

irichc dijo...

si el contenido actual determina el contenido subsiguiente, no hay lugar para la sorpresa ni para la contrariedad. Pero hay sorpresa y hay contrariedades, luego etc.

Niego la mayor. Hay percepciones inconscientes que, al aflorar y mezclarse con el curso más visible de nuestro pensamiento, pueden causar asombro y perplejidad. Tenemos un ejemplo muy cotidiano en los sueños, donde a menudo nos sorprendemos realizando extrañas conexiones conceptuales que, con todo, han sido tomadas de nuestra percepción consciente durante la vigilia.

Resumo así mi argumento: percibir es representar; representamos lo que ya estuvo presente; luego, poseemos ideas innatas. Así, el orden y jerarquía de estas ideas en nosotros determina nuestra consideración de lo mejor, que dirige racionalmente nuestros actos. Dicho orden no cambia jamás, aunque cambie su interpretación según tomamos consciencia de él. ¿Por qué digo que no cambia? Porque no podemos elegir el criterio de lo mejor sin poseer antes un criterio de lo mejor.

irichc dijo...

omite todo pensamiento no lingüístico, toda imaginación o fantasía.

Lo omito con pleno conocimiento de causa, pues no creo que tal exista. Si algo nos distingue intelectualmente de las bestias es que tenemos un lenguaje que no se constriñe a la función imperativa: un lenguaje lógico. Ahora bien, sin estado consciente no hay lógica. Los animales hacen asociaciones empíricas que siguen por instinto o por inferencia. Razonan, pues, en tanto que cuando perciben y actúan prefieren una cosa en lugar de otra, pero es abusivo afirmar que piensan. Para pensar deberían contar con la capacidad de interpretar el orden interno de ideas -si se las quiere llamar así- legado por las generaciones previas. En lugar de eso, las siguen ciegamente o en base a las impresiones más fuertes que han recibido.


Pensamiento se opone a acción una vez admitido un mundo externo.

No cuestiono el mundo externo. Niego que tenga una influencia real sobre mí. Todos mis actos espontáneos se siguen de mi noción de ser libre, y todas mis pasiones son una consecuencia de mi noción de ser finito.

irichc dijo...

Quise decir "inferencia inductiva". No pretendo, salvo que quiera autocontradecirme, que los animales razonen deductivamente.

irichc dijo...

Precisamente admitir que hay algo que interviene en nuestros conocimientos sin que tengamos de ello una consciencia clara y distinta nos lleva más allá de la consciencia ya que algo que no está en la consciencia la condiciona. Luego es algo efecto de algo que no es la consciencia.

Cuando decimos "la consciencia" pensamos en una consciencia humana porque es la más diáfana que conocemos. No es imposible, sin embargo, que las haya más claras todavía en individuos de especies que desconocemos, los cuales, si razonasen a nuestro provinciano modo, llegarían a la conclusión de que no se da un principio unitario en nosotros, y que somos simples autómatas.

Yo no creo eso. Pienso que la consciencia (en sentido débil, no la autoconsciencia lógica de la que hablábamos antes) es una cuestión de grado y no de naturaleza; que no hay un salto inexplicable entre el proceder del simio y el nuestro, cosa que la bilogía confirma. Que, por tanto, tampoco debería haberlo entre el simio y los demás animales, ni entre éstos y toda la naturaleza visible o secretamente animada.

Supongamos que el hombre es la cúspide de la Creación. En este caso, acumularía en sí de forma inmediata, además de las percepciones conscientes propias de su condición racional, todas las percepciones inconscientes del universo, siendo su reflejo más acabado.

irichc dijo...

Si actualmente tuviera cinco y treinta y siete años no sería uno, sino dos, quizá por mi hígado transplantado hace cinco años. Pero si actualmente soy consciente de sonido y de luz, y de varios sonidos simultáneos y varias impresiones visuales que definen un espacio al ser partes exteriores unas de otras, mi consciencia es diversa, luego no es una.

Es un gran error concebir la consciencia como una tablilla en la que van dibujándose nuestras representaciones, ocupando un espacio en ella. El refranero nos ha legado el dicho según el cual "el saber no ocupa lugar". Ello no se refiere a que nuestra memoria sea infinita, sino a que su proceso de almacenamiento no sigue parámetros físicos. A mayor cantidad de información, mayor complejidad (que no tamaño) del receptáculo. Ahora bien, en nuestra mente -como en cualquier mente- existe en acto una infinidad de ideas y de impresiones, conscientes o no, por lo que es infinitamente compleja y, por ello, infinitamente pequeña o inextensa.

irichc dijo...

No sólo la percepción de diversidad en la cualidad y en el espacio nos muestra un yo que no es propiamente uno. El tiempo también.

Más arriba has definido en parte el "yo" como "la conciencia que se percibe inmediatamente a sí misma". Mi pregunta es cómo separas la autopercepción o consciencia de sí de la percepción ordinaria. Dado que para percibir lo múltiple hay que ser múltiple, ¿cuál es la diferencia entre percibirme a mí, que soy múltiple, y percibir cualquier otra cosa? Lo simple dispone de una inmediatez consigo mismo, mientras que lo múltiple ha de salir al encuentro de la realidad externa que capta. Es decir, o la autopercepción que proclamas como inmediata es, bien mirado, mediata, o te contradices.

irichc dijo...

Ver el post "¿Idealismo? No, gramática".

Sursum corda! dijo...

irichc: "Niego la mayor. Hay percepciones inconscientes que, al aflorar y mezclarse con el curso más visible de nuestro pensamiento, pueden causar asombro y perplejidad."

Sc!: No veo como niegas la mayor cuando la afirmas al decir que has percepciones inconscientes. Si estuvieran en la consciencia, en la percepción actual, no serían inconscientes. No son conscientes porque surgen de las "profundidades" NO CONSCIENTES del cerebro, del Yo real que no se ve reflejado por entero en la consciencia actual sino en su discurrir en el tiempo.

iichc: "percibir es representar; representamos lo que ya estuvo presente; luego, poseemos ideas innatas."

Sc!: ¿Es representar? Tenemos consciencia de colores, olores, calor, frío, dureza... pero ¿eso es representar? ¿O deberías probar que eso es innato o que es efecto de algo externo a la conciencia? Apuesto treinta al dos.

irichc: " (respondiendo a esto mío: omite todo pensamiento no lingüístico, toda imaginación o fantasía.

Lo omito con pleno conocimiento de causa, pues no creo que tal exista."

Si el pensamiento sólo es lingüístico y no principal y primordialmente intuitivo y figurativo tenemos que no se comprende el concepto, pues está formado de impresiones y de una definición lingüística que no es más que un hablar del sujeto consigo mismo. Pero además, ¿cómo sería diferente hablar de, Puerto de Cartagena que del Puerto de Somosierra si la PALABRA es idéntica.

Porque al pensar no se repite mentalmente la definición sino que se representan imágenes sensoriales.

irichc: "No cuestiono el mundo externo. Niego que tenga una influencia real sobre mí."

Sc!: si el mundo externo no tiene influencia sobre ti, si todo se debe a tu propia dinámica interna, no tienes pruebas de que exista nada exterior: ni mundo ni dios. Y si, incluso pensaras que no puede haber pruebas porque los seres no interacionan, no se puede decir que coexistan pues dos seres que son tan completamente ajenos uno de otro que no se causan efectos mutuamente no están propiamente en un mismo Universo pues no pertenecen a una misma unidad ordenada.

Por poner una analogía, dos figuras planas que ni se cortan ni pueden ser cortadas por ninguna tercera plana, no están en el mismo plano.

irichc: "Supongamos que el hombre es la cúspide de la Creación. En este caso, acumularía en sí de forma inmediata, además de las percepciones conscientes propias de su condición racional, todas las percepciones inconscientes del universo,"

Sc!: No podemos hablar de percepciones inconscientes salvo reconociendo que el Yo no se acaba en la consciencia sino que hay algo real NO PENSADO, material. Y en cuanto a acumular, lo que acumula es los elementos materiales que lo constituyen, las leyes naturales que lo gobiernan y la evolución que lo ha dado origen.

irichc: "Es un gran error concebir la consciencia como una tablilla en la que van dibujándose nuestras representaciones, ocupando un espacio en ella."

Sc!: el problema en estos casos es compartir los significados y no enredarse en terminología. Si vamos a suponer que la consciencia es una tabla SOBRA LA QUE SE SUPERPONEN las representaciones postulamos un ente sin necesidad. Pero podemos decir que la consciencia ES EL CONJUNTO de nuestras representaciones, como dije antes.

Así, en cuanto externas y simultáneas unas con respecto a otras, definen un espacio; en cuanto cambiantes, un tiempo; en cuanto reconocidas como diversas, no reducibles unas a elementos de otras, diferentes sentidos como vista u oído.

irichc: "Más arriba has definido en parte el "yo" como "la conciencia que se percibe inmediatamente a sí misma". Mi pregunta es cómo separas la autopercepción o consciencia de sí de la percepción ordinaria."

Sc!: La conciencia es una suma de datos sensoriales. Es incluso impropio decir de ellas por definición que son representaciones pues "RE-presentar" ya implica algo diferente de la mera presentación de los datos en la conciencia o su mera consideración domo datos aislados y no como un continuo espacio-temporal.

El decir que percibo inmediatamente mi Yo significaría dos cosas: o usted supone que al ser consciente es consciente de que existe y de que es consciente, como Descartes que puede decir que si piensa, existe, y es una cosa pensante; o bien supone que esa consciencia revela completamente al Yo ante sí mismo, cosa que no es evidente, pues lo que tengo es un contenido de consciencia, no la comprensión de la consciencia misma, ni mucho menos un concepto de ella, que sólo sería una suma de datos de consciencia organizados mentalmente.

La situación no es diferente a percibir un ser exterior. Si tengo un dato de mi conciencia que no se reduce a algo que yo pueda prever partiendo de mi propia consciencia, ni determinar por mi propio pensamiento, entonces hablo de un ser exterior que es causa coherente y permanente de unos datos que aparecen coherentes y permanentes lo quiera yo o no. Pero no sé más de él.

Si yo soy consciente de percepciones y recuerdos y deseos y experimento eso con coherencia y permanencia, hablo de que existo como mi Yo, como sujeto con identidad. Pero tampoco sé qué soy. Eso sólo lo puedo saber a través del estudio científico de mi cerebro.

La diferencia entre que algo sea un percepción o que no represente nada externo es que en la percepción no puedo determinar lo que se me representa.

Imaginemos que cierro los ojos y trato de caminar por mi casa. Probablemente recuerde dónde estás las cosas, pero puedo tropezar. Y si es en un lugar desconocido, tropezaré con seguridad. Por tanto, lo que tengo en mi consciencia actual no determina lo que voy a tener pues si fuera así jamás tropezaría. Ni sufriría daños por accidente, ni enfermaría ni moriría, ya que eso no lo deseo.

Por lo tanto, todo eso que se presenta en la consciencia no es más que representación ya que mi consciencia NO lo determina, y, por lo tanto, me muestra que es efecto de algo diferente de mi consciencia, y eso es el Universo.

Y en ese Universo puedo diferenciar algo que me afecta inmediatamente: mi cuerpo; y algo que me afecta mediatamente a través de mi cuerpo: el resto de los seres materiales.

Un saludo.