viernes, 5 de octubre de 2007

Conservación y transformación




Si el alma no existe, estas dos palabras son sinónimos directos. No hay "ser" en el que perseverar: todo fluye.

18 comentarios:

Fernando G. Toledo dijo...

Un árbol se transforma y, sin tener alma, sigue siendo el mismo árbol.

Fernando G. Toledo dijo...

Bueno, como va a tener alma algo si no hay tal cosa.

irichc dijo...

En el anterior post parece que hay consenso ateo en afirmar que, salvo por el recuerdo y la estructura material, no existe nexo permanente entre "mi yo pasado" y "mi yo presente". Pero, como el recuerdo puede debilitarse y la materia se renueva, resulta que nos quedamos sin nexos. Con lo cual hemos de mantener que no somos la misma persona a medida que pasa el tiempo (¿quién recuerda el instante de nacer y los meses que siguieron? ¿quién guarda un solo átomo de materia de aquel momento?). Y lo que vale para el hombre, con más razón para el árbol.

Fernando G. Toledo dijo...

¿Por qué has dicho "el árbol" y no "los átomos de árbol" entonces? Esto es porque no está esa "unidad" en lo que cambia, sino en lo que permanece. ¿Qué es, ya que no es el alma? Porque no puede ocultarse que si no hubiera una unidad o nexos, ni siquiera tendría sentido hablar de que "se renueva". La cosa no va por la rancia teología apologética, sino por la biología (primero) y la filosofía que no la ignore (después).

Herodoto dijo...

¡Eh! Que yo sí creo en el alma, como bien sabes. Claro que tampoco creo que sea ella la que preserva mi identidad. Yo insisto en que la identidad es algo ilusorio y que efectivamente no soy la misma persona que hace media hora. De todos modos no atribuyas a otros ateos mis estravagantes ideas.

irichc dijo...

Porque no puede ocultarse que si no hubiera una unidad o nexos, ni siquiera tendría sentido hablar de que "se renueva".

En efecto, bajo vuestro punto de vista no tiene sentido. Ni siquiera "él se muere" es una oración válida para los ateos, ya que quien fallece y su cadáver no guardan ninguna relación por razón del sujeto, que es engullido por la nada. Cuando la verdad se os resiste, violáis el lenguaje.

Aclaremos esto. La muerte es el acontecimiento por el que un ser deja de poder actuar de manera autónoma e inmediata. La fe en la inmortalidad es la misma que la fe en el ser: nada de lo que es puede dejar de serlo. Esto es porque el ser no tiene nada que ver con la materialidad o la tangibilidad, aunque las requiera para ser plural, sino con la acción y la pasión. Si soy lo que hago y lo que padezco, ¿acaso dejaré de ser por cesar en todas mis voliciones y representaciones? ¿Se extingue mi acción cuando está hecha, o más bien se perpetúa de este modo?

Herodoto dijo...

En efecto, bajo vuestro punto de vista no tiene sentido. Ni siquiera "él se muere" es una oración válida para los ateos, ya que quien fallece y su cadáver no guardan ninguna relación por razón del sujeto, que es engullido por la nada.

Ya dijo, creo que fue Epicuro, que la muerte no existe, pues cuando nosotros no estamos ella no está y cuando ella llega nosotros ya no estamos. Personalmente estoy de acuerdo.

La muerte es el acontecimiento por el que un ser deja de poder actuar de manera autónoma e inmediata. La fe en la inmortalidad es la misma que la fe en el ser: nada de lo que es puede dejar de serlo. Esto es porque el ser no tiene nada que ver con la materialidad o la tangibilidad

Razonas del siguiente modo: la materia es volatil, luego todo lo que no sea materia no es volatil. Este razonamiento es falso, y si pretendes que el ser es eterno es algo que deberás o biel demostrar de otro modo o bien asumir como dogma.

¿acaso dejaré de ser por cesar en todas mis voliciones y representaciones? ¿Se extingue mi acción cuando está hecha, o más bien se perpetúa de este modo?

El ser es un ser-en-el-tiempo, o al menos yo no lo concibo de otro modo. Cuando yo deje de ser, dejaré de ser en el tiempo correspondiente, pero mi haber-sido-en-el-tiempo no podrá nunca extinguirse. Claro que eso no es lo que habitualmente se entiende por importalidad, esto es, un ser-en-todos-los-tiempos

irichc dijo...

El ser es un ser-en-el-tiempo, o al menos yo no lo concibo de otro modo. Cuando yo deje de ser, dejaré de ser en el tiempo correspondiente, pero mi haber-sido-en-el-tiempo no podrá nunca extinguirse. Claro que eso no es lo que habitualmente se entiende por importalidad, esto es, un ser-en-todos-los-tiempos.

Decir "el ser es un ser" y añadir algo más es hacer una mala definición, por aquello tan conocido de que el definiens no puede reproducir al definiendum. Insisto: ser es obrar y/o padecer. Y ello está al margen de la tangibilidad material crasa y de la consciencia o la percepción clara y distinta. Desaparecidas éstas, puedo seguir siendo. Aunque mis obras y mis sensaciones hayan dejado de ser verificables, no hay razón suficiente para presuponer que mi ser se ha extinguido, entendiendo por éste no sólo mi pasado, sino también mi presente y mi futuro.

Dark_Packer dijo...

Herodoto, si cometo un asesinato y espero a que se renueven todas mis células para confesar, ¿puedo ser condenado teniendo en cuenta que ya no soy el mismo individuo? Si dices que sí te contradices, y si dices que no, prepárate, que estoy afilando mi cuchillo al amparo de la ley Herodotiana.

Herodoto dijo...

dark_packer, se que mis ideas resultan muy estravagantes, aunque tampoco me preocupa: no intento convencer a nadie.

Respecto al sistema penitenciario, soy de la creencia de que el sistema actual es completamente ineficiente. Pero para el caso concreto que me planteas: Si cometes un asesinato, por mucho que se vayan renovando tus atomos, eres un peligro para la sociedad, ese peligro no desaparecerá por mucho que se renueven tus células, así que la sociedad hará bien en intentar protegerse de tí. Más aun, una vez que a tus recuerdos añadas el de un asesinato, podrías ser aun más peligroso.

Encarcelarte podría ser un modo de evitar que vuelvas a asesinar.

irichc dijo...

También hay menores de edad peligrosos y a los que no se puede encarcelar por ser inimputables.

Herodoto dijo...

irichc, no tengo ni idea de a donde quieres llegar con eso. La sociedad tiene derecho a protegerse de aquellas personas que le supongan un peligro. Otro tema es si el sistema carcelario actual es adecuado o no para esto. Yo me inclino por el no, pero este es un tema que no tiene en absoluto nada que ver.

irichc dijo...

Vengo a decir que la peligrosidad no es un criterio que pueda satisfacer siempre al de justicia. Si he cometido un crimen en estado de sonambulismo, el poder público a lo sumo tiene derecho a someterme a un tratamiento, pero no a encarcelarme. Sin sujeto consciente no hay culpabilidad. Todavía menos, pues, sin sujeto estable en el tiempo, que es lo que tú defiendes.

irichc dijo...

La misma objeción vale contra quienes nieguen el libre albedrío.

Herodoto dijo...

Vengo a decir que la peligrosidad no es un criterio que pueda satisfacer siempre al de justicia. Si he cometido un crimen en estado de sonambulismo, el poder público a lo sumo tiene derecho a someterme a un tratamiento, pero no a encarcelarme. Sin sujeto consciente no hay culpabilidad. Todavía menos, pues, sin sujeto estable en el tiempo, que es lo que tú defiendes.

Si el tratamiento es efectivo y no lesiona los derechos básicos del homicida/asesino, no solo estoy de acuerdo, es que es lo que yo prescibiría a cualquier tipo de criminal, comentiera el crimen en estado de sonambulismo o no.

irichc dijo...

¿Y si se demuestra que la amenaza de castigo es más disuasoria que las expectativas de tratamiento y los resultados de éste?

Herodoto dijo...

En ese caso, a mi pesar, prevalecería el derecho de la sociedad a protegerse. Si el unico método efectivo es la reclusión, éste es el que se debe de adoptar, y de nuevo, independientemente de que el crimen se cometiera o no en estado de sonambulismo.

Herodoto dijo...

Por cierto, releyendome me percato ahora de que la reclusión lesiona los derechos básicos del homicida/asesino. En estos casos, lamentablemente hay que optar por el mal menos.