miércoles, 10 de octubre de 2007

Charlatán


Todo es materia.
La verdad es algo.
La verdad es materia.

La verdad es materia.
La materia tiene partes.
La verdad tiene partes.

La verdad tiene partes.
Una no-verdad no puede formar parte de una verdad en tanto que verdad.
Las partes de la verdad son verdad.

Con lo cual, o la verdad -cualquier verdad- tiene infinitas partes verdaderas, o tiene partes simples, esto es, no materiales (partes sin partes). Lo último se descarta, en base a la asunción primera. Por tanto:

Me llamo Daniel y escribo este blog.

Descomponga al infinito.

30 comentarios:

Atilio dijo...

Me llamo Atilio y no te entiendo.

Dark_Packer dijo...

Ingeniosa argumentación. Pero, ¿dónde está el problema de descomponer al infinito? Creo que en sus definiciones Gustavo Bueno habla de infinitos tipos de materialidad...

No entro aquí a hablar de mis problemas "personales" con el infinito.

Alejandro dijo...

Me recordó esas frases que eran como:
Las son mesas son estructuras sólidas hechas de madera.
Los árboles, también son estructuras sólidas hechas de madera; por lo tanto, los árboles son mesas.

irichc dijo...

El problema, Dark, es que, mientras que "la verdad es materia" podría aceptarse como premisa para su examen, no ocurre lo mismo con "la materia es verdad", su reverso. Si la materia es verdad y todo es materia, entonces todo (A y no A) es verdad, lo cual es autocontradictorio y, por consiguiente, falso.

Además, no puede descomponerse al infinito una proposición recurriendo a la realidad material a la que hace referencia y pretender que todos los elementos resultantes son verdad por el mero hecho de ser materiales. No. Se escoja el criterio de verdad que se escoja, siempre toparemos con algún hecho no verdadero. Luego no es cierto que toda verdad contenga infinitas partes verdaderas. Eso destruye la premisa que encabeza el argumento.

irichc dijo...

Alejandro, ofréceme tus razonamientos y guárdate tus recuerdos.

Dark_Packer dijo...

Veamos, creo que no soy el mejor abogado de los materialistas, pero voy a intentarlo:

Te pueden argüir que: "la verdad es un tipo de materia" y que "la falsedad es otro tipo de materia".
O también: "La verdad es un tipo de materia y la falsedad otro tipo de materia". Cambia "materia" por "ser" y verás que estamos hablando a un nivel tan general que no sé si se puede decir que hay una contradicción.

Creo que un Gustavobuenista te diría sin despeinarse que la materia es verdad y falsedad, pues hay infinitos géneros de materia, y que por tanto no hay contradicción, pues la falsedad y la verdad son partes de la pluralidad de la materia (que algún ateo competente me corrija si me equivoco... ¿Nando estás por ahí?).

Irichc dijo: Además, no puede descomponerse al infinito una proposición recurriendo a la realidad material a la que hace referencia y pretender que todos los elementos resultantes son verdad por el mero hecho de ser materiales.

Respondo: Supongo que te responderían que la proposición en sí misma ya es un tipo de materia incluso prescindiendo del hecho de que haga referencia a otros tipos de materia.

No tienen una noción unívoca de materia, Irichc, son muy astutos.

Herodoto dijo...

Tampoco yo soy materialista, pero creo que puedo asumir el rol sin problemas. No creo que exista ningún tipo de materialista para el que expresiones del tipo "la verdad es materia" o "la materia es verdad" tienen sentido algúno, aparte del poético. Sus negativos tampoco.

Que "la materia tiene partes" lo negarán casi todos.

Respecto a "la verdad tiene partes" , no creo que haya un solo materialista culto que niege la existencia de verdades simples.

Si la verdad no tiene partes, el resto del razonamiento se desmorona.

irichc dijo...

Te pueden argüir que: "la verdad es un tipo de materia" y que "la falsedad es otro tipo de materia".

Pero es materia y tiene partes.


Creo que un Gustavobuenista te diría sin despeinarse que la materia es verdad y falsedad, pues hay infinitos géneros de materia, y que por tanto no hay contradicción, pues la falsedad y la verdad son partes de la pluralidad de la materia

Haya los géneros que haya, la materia siempre tiene partes. Es más, estos hombres la definen como aquello que se codetermina "partes extra partes".


Supongo que te responderían que la proposición en sí misma ya es un tipo de materia incluso prescindiendo del hecho de que haga referencia a otros tipos de materia.

La proposición verdadera ¿es verdad en parte o por completo? Si lo es en parte, señálese en qué parte. Si por completo, y no hay verdades simples (como no hay materia simple), entonces todas sus partes -infinitas- son verdad. De no ser así, habría partes de la proposición que, siendo simples y verdaderas, no se podrían descomponer, con lo que habría que concluir que son inmateriales.

irichc dijo...

No creo que exista ningún tipo de materialista para el que expresiones del tipo "la verdad es materia" o "la materia es verdad" tienen sentido algúno, aparte del poético. Sus negativos tampoco.

Es posible que no hayan dicho nunca, pero admíteme que la deducción es correcta: Todo es materia (esto lo dicen, ver enlace), la verdad es algo, luego etc.


Que "la materia tiene partes" lo negarán casi todos.

¿Cómo podrían negarlo si introducen este término en su misma definición?


Respecto a "la verdad tiene partes" , no creo que haya un solo materialista culto que niege la existencia de verdades simples.

Yo tampoco lo creo. El caso es ver si con ello contradicen sus presupuestos.

irichc dijo...

Todo se reduce a saber si el buenismo es o no atomista. Infiero que no, pues si hubiera átomos en el sentido clásico, tendríamos que:

1) Son extensos, dado que son materiales.

2) No existe codeterminación de elementos en su interior, ya que no tienen partes.

Habría, entonces, materia hasta cierto punto no codeterminada. O se resolvería todo llamando unidad ("átomo") a lo que no es más que un agregado de materia, lo cual es una solución lingüística, no filosófica.

irichc dijo...

Huelga decir que el término "codeterminación" implica multiplicidad y se opone a "autodeterminación", "autonomía", "espontaneidad", etc.

irichc dijo...

En cuanto al concepto kantiano de «autonomía», tendríamos que decir (como sabía Marx, que había asimilado a Hegel –y éste a Spinoza– en este punto) el sujeto no puede ser nunca autónomo, en el sentido metafísico de «autodeterminarse a sí mismo», porque el sujeto siempre está moldeado por el grupo, la historia, la ideología en que ha sido socializado, etc. La Idea de autodeterminación, en el sentido metafísico en que la usa Kant, está vertebrada en la contradictoria Idea de Causa sui, nuevamente de estirpe teológica; pero la idea de causa sui, fruto de llevar al límite las relaciones de causalidad circular, es contradictoria, en tanto en ella el efecto debería ser anterior a la causa eficiente, lo que es absurdo. Ontológicamente, (y si se me permite) tenemos que decir que no existe la autodeterminación (para pena de teólogos o kantianos), sino la codeterminación (y esto no es cuestión de palabras, sino de conceptos y la estructura lógica de éstos); el sujeto que elige, no se autodetermina, como Dios padre, en tanto Acto puro[14] libre de toda materia, sino que se codetermina; la idea de una voluntad libre, «espontánea», «creadora» es contradictoria, como ya lo vieron Spinoza, o después de Kant, Hegel o Schopenhauer aunque de manera distinta.

Javier Pérez Jara, buenista (y examigo).

Herodoto dijo...

Ah, no había visto bien las referencias. Si te refieres a los 3 géneros de materialidad de Bueno, eso sí que soy incapaz de defenderlo. Me parece una cosa de lo más marciana. Incluso tienen en su vocabulario la noción de "Materia trascendente" ¿¿¿¿????

Herodoto dijo...

en cuanto a la réplica que me haces:

Que "la materia tiene partes" lo negarán casi todos.

¿Cómo podrían negarlo si introducen este término en su misma definición?


Si te refieres a la materia tal como la entienden los buenistas, no objetaré nada porque su concepción de la materia como he dicho me resulta absurda. Pero si te refieres a la materia tal y como suele ser entendido por las ciencias positivas, pues la respuesta es un contundente no (la materia no está compuesta necesariamente por partes)

Atilio dijo...

Khun Irichc:

Dado que no te importa que no te entienda te hago una pregunta:
Que es la verdad? A que te refieres usando ese termino?

irichc dijo...

Atilio, pensaba que los comentarios podrían servir como explicación. ¿Puedes ser más preciso y decirme qué no te parece claro del post?

Sobre tu pregunta: lo que yo entienda por verdad no tiene mayor importancia aquí, que ejerzo de crítico de una noción ajena deducida de un aserto ajeno. Pero no hace falta pensar mucho para reparar en que, si no acepto la tesis buenista, me adhiero a la contraria, a saber: 1) no todo es materia y 2) las verdades no pueden descomponerse al infinito, requiriéndose una verdad última y primera que dé unidad de sentido al todo, a la que llamo Dios.

irichc dijo...

Creo que ya veo lo que no entiendes, debido a mi laconismo:

"Me llamo Daniel y escribo este blog".

Esto es verdad, como ya sabes. De esta verdad puede abstraerse un número limitado de partes verdaderas:

1) Me llamo Daniel.

1.1) No me llamo de ninguna otra manera.

1.2) Daniel es Daniel.

2) Escribo este blog.

2.1) Nadie más escribe este blog.

2.2) Este blog es este blog.

Sólo hay una forma artificiosa de descomponer al infinito una verdad, y es expresar la negación de su opuesta no en sentido genérico, como procedería en lógica, sino de un modo discursivo, a saber:

1.1) No me llamo Alberto; no me llamo Juan; no me llamo Petronilo, etc.

O:

2.2) Este blog no es un armario; este blog no es un encendedor; etc. etc.

Ahora bien, incluso así nos encontramos ante un infinito en potencia, no en acto. La infinita multiplicidad de la materia buenista (y leibniziana), sin embargo, tendría que ser en acto.

irichc dijo...

Añado que hay dos clases de verdades, las formales y las fácticas. Sólo estas últimas rebasan la mera posibilidad y adoptan un modo de expresión que apela a lo temporal, p.ej.:

"(Hay razón suficiente y certeza moral bastante para decir que) Me llamo Daniel".

El tipo de verdad más completo y, de hecho, el que comprende la definición auténtica de verdad es el primero, que ve a ésta como no contradicción. El segundo es sólo un caso particular del primero, por lo que debe rechazarse el planteamiento genérico de la verdad como "adequatio".

Dark_Packer dijo...

Irichc dijo: La proposición verdadera ¿es verdad en parte o por completo? Si lo es en parte, señálese en qué parte. Si por completo, y no hay verdades simples (como no hay materia simple), entonces todas sus partes -infinitas- son verdad. De no ser así, habría partes de la proposición que, siendo simples y verdaderas, no se podrían descomponer, con lo que habría que concluir que son inmateriales.

Respondo: Un poco más abajo tú mismo dices: Sólo hay una forma artificiosa de descomponer al infinito una verdad, y es expresar la negación de su opuesta no en sentido genérico, como procedería en lógica, sino de un modo discursivo, a saber:
1.1) No me llamo Alberto; no me llamo Juan; no me llamo Petronilo, etc. (...)
Ahora bien, incluso así nos encontramos ante un infinito en potencia, no en acto. La infinita multiplicidad de la materia buenista (y leibniziana), sin embargo, tendría que ser en acto.


Pregunto: ¿Por qué afirmas que nos encontramos con un infinito en potencia y no en acto? ¿Y por qué la materia buenista tendría que ser infinita en acto? Te podrían decir que la descomposición al infinito de una verdad que lo es completamente es como el número irracional resultante de la raíz cuadrada de 2, cuya serie es un infinito actual según los matemáticos.

irichc dijo...

¿Por qué afirmas que nos encontramos con un infinito en potencia y no en acto?

Porque, salvo que postules que esas proposiciones ¡negativas! se encuentran desde siempre en el mundo de las ideas -lo cual, créeme, te costaría demostrar-, hay que asumir que son seres racionales finitos los que las pronuncian y, por tanto, su número ha de ser también finito dentro de un tiempo finito de pronunciación.


¿Y por qué la materia buenista tendría que ser infinita en acto?

Por lo argumentado respecto a la interacción (o no interacción) de las partes de un átomo clásico (mensaje de las 10:27).


Te podrían decir que la descomposición al infinito de una verdad que lo es completamente es como el número irracional resultante de la raíz cuadrada de 2, cuya serie es un infinito actual según los matemáticos.

Por favor, muéstrese la raíz cuadrada infinita de "Me llamo Daniel y escribo este blog". No me interesan las propiedades particulares de los números, sino de la verdad en general.

Aunque errada en mi opinión, tu crítica resulta estimulante y es propia de una lectura inteligente.

Atilio dijo...

Khun Irichc:

La verdad es un concepto, una construcción humana que acontece en nuestros cerebros y consiste en la adecuación entre el objeto y la representación que se hace la mente.
Como buen dualista ves la verdad como una idea en el sentido platónico, una entidad que existe mas allá de la materia. Es muy poético pero no es real. La única prueba que jamas existió sobre la existencia de una idea es la convicción honesta pero errada de los que la tenían.
En relacion a la materia, la física nos dice lo suficiente como para reprimir de buen gusto los deseos que tengamos de especular sobre su divisibilidad u otra característica abstracta.

irichc dijo...

Como buen dualista ves la verdad como una idea en el sentido platónico, una entidad que existe mas allá de la materia.

Yo no veo a más dualista que el que afirma que la verdad son dos cosas distintas: los hechos, por un lado, y la lógica, por el otro, pero que la verdad más perfecta se encuentra en el maridaje de ambos. Esto es absurdo por varios motivos:

1) La lógica no tiene hechos (es mero lenguaje) y los hechos no tienen lógica (la proyecta el hombre, salvo que creas en las ideas platónicas). ¿Cómo iban a contener la verdad ambos elementos? ¿Cuál es su denominador común?

2) ¿En virtud de qué unimos los hechos y la lógica, si no son isomorfos? ¿Por obra y gracia de nuestro deseo?

3) La verdad puede tener grados de simplicidad, pero no de veracidad. No hay verdades a medias (en tanto que verdades); a lo sumo, verdades mezcladas con mentiras.

irichc dijo...

En relacion a la materia, la física nos dice lo suficiente como para reprimir de buen gusto los deseos que tengamos de especular sobre su divisibilidad u otra característica abstracta.

La física puede desafiar a la lógica, no pasar por encima de ella.

Sursum corda! dijo...

No se puede jugar así con las palabras.

Nadie dice en un sentido absoluto que todo es materia. Si todo es materia, en una docena de huevos hay una docena de huevos, una oncena de huevos y un huevo, doce unidades de huevos, seis pares de huevos, cuatro tríos de huevos, dos huevos a la derecha de los demás, un huevo entre otros dos. y cada cosa dicha ¿SERÍA MATERIA?

Se dirá, si se quiere, que no hay otro ser que no se materia, o podríamos preguntarnos qué podríamos conocer que existe o decir siquiera que existe, si lo que conocemos inmediatamente es materia y algo que no es materia, es decir, espaciotemporal, no podría relacionarse con lo que es material pues la interacción debe ser espaciotemporal.

La verdad, como te dicen abajo, es una relación entre afirmaciones, no es un atributo de una afirmación. Eos y dos son cuatro no ES verdad salvo en un ámbito donde se ha definido qué es dos, qué es más, y qué es cuatro.

irichc dijo...

Sursum:

Dos afirmaciones pueden relacionarse en un sentido de verdad o de falsedad. Entiendo que la relación a la que te refieres es una relación verdadera. Pero eso no explica nada, sino que introduce lo que intenta definir.

Por cierto, las mónadas si están en el ámbito espaciotemporal a modo de puntos inextensos, focos de fuerza, espejos de la realidad, átomos metafísicos.

Fernando G. Toledo dijo...

"Este post es masturbación verbal" es verdad.
Las partes son: la paja y la palabra.

Dark: es armar una tremenda confusión decir que "la materia es verdad y falsedad", aunque la confusión no es tan escandalosa como la de Daniel.
Para conocer un poco la definición de verdad según el MF, ver aquí.

irichc dijo...

Fernando, ¿podrías explicar con tus palabras qué es la verdad? A Bueno, al margen de que no lo entiendo (y presumo, como tú haces conmigo, que no hay ahí nada útil que entender), no puedo interrogarlo.

Sursum corda! dijo...

Empecemos por el final.

Las mónadas de Leibniz son conceptos, no realidades. Es decir, son hipótesis sobre la realidad, en principio tan verificables o no como los átomos de los primeros filósofos.

La diferencia es que la idea de átomo, de materia, de ser compuesto, de causa y todo lo demás, se van construyendo en diálogo con la realidad, tratando de ajustarse a lo observado, y hoy la idea de mónada no es más que una curiosidad para lectores de Historia de la Filosofía y no parte de la Ciencia.

El problema al definir la verdad es que no se trata de algo que esté EN la proposición.

"César fue asesinado" no contiene es sí misma ninguna verdad o falsedad, lo diga Leibniz o sus seguidores. Y no la contiene ni antes ni después del asesinato de César. Si la verdad fuera una propiedad de la proposición, bastaría examinarla para conocer si es verdadera y Leibniz dice que si conociéramos la esencia de César sabríamos que es verdadera tan certeramente como sabemos que una proposición de las matemáticas es verdadera.

Sin embargo, esa petición de principio de Leibniz muestra tan sólo su insuficiencia, pues siempre que digamos que no concuerda con la realidad observada se nos responderá que no conocemos la esencia de César. Lo malo para Leibniz es que tampoco él conoce la esencia de César ni si César tiene una esencia de la que deducir que va a ser asesinado antes de serlo.

Si, al modo como decía el sofista, si existe el ser tampoco podemos conocerlo, el concepto de ser no nos sirve para nada pues en nada altera nuestro conocimiento del mundo. Ni tampoco podemos hacernos un concepto claro de él ya que no incorpora más que lo conocemos de ordinario.

Tomando un ejemplo de Bertrand Russell, podemos decir que existe al menos una función que nos dé el número de la matrícula de los coches que vayamos viendo cada mañana tomando la hora como argumento, es decir f(t) = M.

Lo malo es que eso no nos sirve para nada ni dice nada de Mundo si no podemos verificar que puede hacer predicciones sobre lo que aún no conocemos. Por ejemplo, la matrícula del coche que podemos encontrar a las 6 de la tarde. Las leyes como meros resúmenes de datos son inservibles salvo que supongamos que existe algo real que reflejan y que eso permite que el nuevo dato sea previsto por la ley. Eso, en principio es posible si EXISTEN LEYES NATURALES y vemos que se verifica en muchos casos en los que con los datos actuales y las leyes verificadas hasta ahora podemos prever los datos de futuras observaciones experimentales.

Del mismo modo, lo que sabemos de la copa de cristal es que, si se cae, lo probable es que se haga añicos, cosa que no sucede con la copa de plata. Estas regularidades y nada más es lo que decimos del ser como ente del que podemos decir cosas coherentes en el espacio y el tiempo, y su esencia es el conjunto de lo que podemos conocer de él en tanto que nos permite prever sucesos nuevos o recurrentes, como el de que el cristal se rompe casi siempre y la plata no.

Así que el contenido de lo que sabemos en una proposición depende de lo que la realidad descrita ES y no de lo que conozcamos de ella.

Si, además, constatamos que lo que sucede en un ser es frecuentemente efecto de lo que sucede en OTROS SERES, el concepto de causa se convierte en necesario y el análisis de los hechos nos lleva siempre más allá que lo que puede ser descrito en una proposición sobre un ser supuestamente individual,

Debemos, pues, conocer el ser y su entorno para predecir lo que pueda suceder, sea el asesinato de César o la rotura de la copa de cristal a la vista de que otras anteriores se rompieron. Luego no basta el conocimiento de una esencia de la que deducir todo a modo de consecuencias lógicas.

Por otra parte, la proposición sólo contiene signos organizados de un modo válido formalmente.

"César fue asesinado" es tan válida formalmente como "César fue nombrado rey", pero la primera es verdadera y la segunda es falsa no por algo que se contenga en la proposición sino porque los hechos fueron que los senadores con Bruto apuñalaron a César, no que le ofrecieron una corona que aceptó.

Así que la verdad es una relación de la proposición con algo que no es ella. En principio podemos decir que se trata de una correspondencia con los hechos o con la descripción de los hechos pues "Colón descubrió América el 12 de octubre de 1492" no se puede comparar con meros hechos sino a partir de que sabemos que tal continente se denomina AHORA América, pues si no, la proposición no sería, paradójicamente, verdadera el mismo día en que sucedió ya que América recibió ese nombre con posterioridad. O bien "12 de Octubre" tiene sentido sí y sólo si se ha definido un marco conceptual llamado calendario.

El cualquier caso, si la verdad es la relación de las proposiciones con los hechos (supuesto que cada término está definido previamente) o si cada proposición verdadera se corresponde sólo con la descripción que hacemos de unos hechos, LOS HECHOS ESTAN NECESARIAMENTE IMPLICADOS.

Podemos crear todas las proposiciones no contradictorias que deseemos: "César descubrió la Penicilina", "Cesar se ahogó al cruzar el Rubicón", "Pompeyo lloró ante la cabeza de César asesinado por los egipcios". En ningún caso son verdaderas, pero no lo son por algo contenido o no en la proposición independientemente del Mundo sino porque el Mundo descrito por los términos de esas proposiciones no queda descrito por la composición de hechos descrita en ellas.

Es decir: sabemos qué es "César", "Rubicón", "Pompeyo" o "egipcios". Sabemos qué significa la composición de hechos descrita por la proposición, observamos lo que en el Mundo hay o ha habido y constatamos que no es lo que la proposición describe. A esa relación la llamamos "falsedad". Lo opuesto para "verdad".

irichc dijo...

Lo malo es que eso no nos sirve para nada ni dice nada de Mundo si no podemos verificar que puede hacer predicciones sobre lo que aún no conocemos. Por ejemplo, la matrícula del coche que podemos encontrar a las 6 de la tarde. Las leyes como meros resúmenes de datos son inservibles salvo que supongamos que existe algo real que reflejan y que eso permite que el nuevo dato sea previsto por la ley. Eso, en principio es posible si EXISTEN LEYES NATURALES y vemos que se verifica en muchos casos en los que con los datos actuales y las leyes verificadas hasta ahora podemos prever los datos de futuras observaciones experimentales.

Insistir simplemente en que la monadología no es una teoría física que nos permita predecir fenómenos o afinar su descripción, sino una teoría metafísica que, no obstante, concuerda perfectamente con la einsteiniana de la relatividad. Esto, lejos de ser baladí, es un gran mérito póstumo de Leibniz, que por defender tal postura tuvo una agria polémica con Clarke, discípulo y portavoz de Newton, el cual argumentaba que tiempo y espacio son realidades en sí, no dependientes de los estados de cosas y, por tanto, no subjetivas.

Sursum corda! dijo...

No corra tanto.

Las teorías de Leibniz poco o nada tienen que ver con la relatividad de Einstein salvo en que espacio y tiempo no sean cosas en sí sino mediciones relativas acerca del estado de las cosas reales, sus posiciones relativas en el espacio y la secuencia de sus cambios.

Ahora bien, si nos dicen que la Metafísica no va a hablarnos de la realidad, ¿de qué pretende hablarnos la Metafísica? Los griegos tuvieron que superar los obstáculos del lenguaje y la conceptualización, tuvieron que depurar sus conceptos para afrontar las paradojas y eso, ese conocimiento básico, es en un sentido la Metafísica.

En otro sentido, trata sobre los primeros principios mientras que la Física trata sobre los seres naturales. Pero la ciencia, sin otro límite necesario, discute lo que es el ser, el espacio, el tiempo, la causa, la vida. La investigación de esos términos y conceptos ES, si es algo, la Metafísica. Si ahora nos dice que trata de otra cosa diríamos ¿De qué? No queda sitio para más.