sábado, 13 de septiembre de 2008

Nadar y guardar la ropa


Tres acusaciones pesan sobre el ateísmo:

1) Niega la moral objetiva.

2) Niega la libertad del albedrío.

3) Niega la personalidad.

Frente a ellas, tres pretensiones:

a) Nos hace mejores.

b) Nos hace más libres.

c) Nos hace menos gregarios.

Dado que quienes afirman a), b) y c) no cuestionan 1), 2) y 3), tendrán que explicar cómo compaginan tesis tan contradictorias; y si todo se limita a un mecanismo ciego de maximización de resultados, qué papel evolutivo tiene el mal moral en el hombre, por qué se mantiene constante en la historia, etc.

Se razona así: Existe una multitud discrepante de ordenamientos legales, luego el Derecho depende de la voluntad. Por otro lado, hallamos una pluralidad de voluntades, luego éstas dependen de las fuerzas sociales en juego. Ahora bien, tanto las fuerzas sociales como la constitución individual son hechos brutos en la naturaleza (etología) y dependen de las mismas leyes que el resto de fenómenos.

Y así: No seguir ninguna religión nos convierte en seres moralmente autónomos [aunque ni siquiera existimos como individuos distintos a un conglomerado biológico preprogramado]. Por tanto, con mayor libertad [pese a que la libertad es un espejismo performativo común a la especie]. Por consiguiente, también mejores y con una virtualidad superior de ser, al reducirse las restricciones irracionales que aprisionan el juicio de los religiosos [sin embargo, la moral carece de racionalidad universal, y tanto más inmoral eres, darwiniano, cuanto más procuras escapar de los condicionantes y prejuicios de tu entorno].

El anterior párrafo, excluido su comentario, sería un ejemplo del nivel exotérico del discurso ateo, y el que le precede de su nivel esotérico. Mientras puedan mantenerse lógicamente aislados el uno del otro atraerán bajo un mismo estandarte al cínico y al romántico, al honrado y al delincuente, al progresismo y al fatalismo, al vitalista y al necrófilo. Con semejantes mimbres estos disipadores de viejos fantasmas juran que van a edificar el nuevo siglo.

41 comentarios:

Abulafia dijo...

"se limita a un mecanismo ciego de maximización de resultados, qué papel evolutivo tiene el mal moral en el hombre, por qué se mantiene constante en la historia, etc."

Hola, te devuelvo la visita y me gustaría comentar este párrafo.
El papel del "mal moral" en la naturaleza es evidente, no? Bien y mal no tienen una linea de separación muy clara fuera de nuestra mente. En el caso del hombre y otros animales sociales, como los bonobos, las conductas "malvadas" son en general penalizadas por el toma y daca. De forma que lo que es más eficiente (para la supervivencia con bienestar y para la reproducción) es seguir las normas sociales. No hay nada de raro en esto. Es evidente que lo que de "malvado" tiene el hombre es algo heredado de nuestra historia evolutiva. Con lo que "se mantiene constante a lo largo de la historia" es algo muy esperable y nada sorprendente.
Pero lo que no veo es que tiene que ver esto con creer en Dios o en no creer. A no ser que estemos hablando de creacionismo, claro. Hablamos de eso?

irichc dijo...

Mi pregunta es por qué una conducta eficiente como la que comentas no se ha sobreimpreso mediante selección cultural en nuestro modo de ser, dado que a los antisociales solemos matarlos o marginarlos. Esto es, por qué no podemos afirmar que el hombre progrese hacia la racionalidad, entendida en estos términos evolutivos, sino que la proporción de malvados en las sociedades se mantiene constante, así como la presencia de instintos dañinos recurrentes en la totalidad de sus individuos.

Otra pregunta: si el arrepentimiento es algo inútil, según entienden los materialistas a los que Scheler somete a examen en el anterior post, ¿qué función evolutiva tiene un sentimiento tan universal como el de vergüenza o tristeza?

Abulafia dijo...

De hecho si que la cultura modula la "forma de ser" del hombre. Pero la cultura es parte del fenotipo extendido de la humanidad.

"Esto es, por qué no podemos afirmar que el hombre progrese hacia la racionalidad, entendida en estos términos evolutivos"

Socialmente si que lo podemos debatir, pero no en términos evolutivos, aunque si que la capacidad de razonar está particularmente desarrollada en los humanos. La teoria de juegos habla sobre las venatjas y desventajas de ser malvado en una sociedad cooperativa. Mírate, si no lo conoces, el Tit for tat, como solución al dilema del prisionero.

Y sobre los sentimientos "malos": Ira, odio, vergüenza, tristeza, tienen un claro componente adaptativo, no crees? Para un tratamiento de estos sentimientos al detalle y su función biológica es muy interesante leer a Antonio Damasio, un neurólogo que lleva toda la vida estudiando estos sentimientos a partir de pacientes que no pueden tenerlos (debido a lesiones en lugares específicos del cerebro). Los "instintos dañinos" controlados son un motor de la voluntad y necesarios también para la toma de decisiones. No es lógico pensar que la humanidad vaya a evolucionar biológicamente hasta deshacerse de estos instintos. El hombre no piensa y luego existe, sino que siente y luego existe.

irichc dijo...

Me sorprende, viniendo de un materialista, que afirmes tan categóricamente que no podemos deshacernos de la insociabilidad (como rasgo heredado) con la misma facilidad con que nos deshicimos del pelo corporal, según narran los relatos al estilo de Desmond Morris.

Por eso pregunté cuál era la función biológica de la tristeza, si se supone que el coraje es un activo para la supervivencia y aquélla nos acobarda, y cuáles sus causas reales (¿el defecto de vitalidad o bien su exceso?). Otro tanto cabría preguntarse del principio de sociabilidad: ¿Es racional e indicativo de un carácter emprendedor y prudente, o se trata de un reflejo pasional, mero instinto de sumisión?

Creo que no se ha prestado suficiente atención a estas cuestiones, en gran parte debido a la necesidad autoimpuesta de seguir esquemas mecanicistas y reduccionistas pretendidamente elegantes.

Abulafia dijo...

"Me sorprende, viniendo de un materialista, que afirmes tan categóricamente que no podemos deshacernos de la insociabilidad (como rasgo heredado) con la misma facilidad con que nos deshicimos del pelo corporal"

No he afirmado categóricamente nada. Sólo digo que no tiene mucho sentido. Y menos con el ejemplo que pones para comparar. La pérdida del pelo corporal, como el desarrollo de la musculatura facial para expresar emociones o el rápido aumento de tamaño de una estructura límbica llamada séptum (nucleo neural del placer, para entendernos)tiene un gran relevancia en sociedades complejas porque se puede transmitir y recibir información emocional.
En cambio peder las emociones e instintos que estan detrás de lo que llamas "insociabilidad" (en algunos casos al menos pq la cosa es en general multifactorial y no tan simple) sería perder elementos importantes de la voluntad y toma de decisiones del individuo. La trsiteza o el miedo informan a nuestro cuerpo de que algo no es bueno para nosotros. De no poder experimentar sentimientos "malos", no podríamos interpretar correctamente lo que es malo para nosotros, evidentemente los humanos ya no estaríamos aquí. Los sentimientos son las emociones representadas en el teatro de la mente. La aparición de la emoción es una reacción natural adaptativa. Tomar consciencia de la emocion es lo que podríamos llamar sentimiento, y es muy util.
No tengo ninguna razón de peso para dejar de ser materialista y convertirme a... a qué? ;0)

irichc dijo...

Hola de nuevo, Abulafia.

Lo que dices sería correcto si nuestra tristeza se siguiera de algo objetivamente malo o peligroso. Pero ¿en cuántas ocasiones no es por completo irracional? La amplitud de consciencia del hombre es lo bastante grande como para preocuparse y deprimirse por auténticas estupideces, no sólo a causa de amenazas reales a su supervivencia y prosperidad. No hablo, por cierto, de casos patológicos, sino del hombre como enfermo perpetuo de esta clase de afectos sin propósito. ¿Son un resultado de la frustración del narcisismo? Probablemente. ¿Y es conveniente el narcisismo en el individuo? Sin duda, hasta cierto punto. Pero, entonces, ¿qué sentido evolutivo tiene mantener reacciones narcisistas cuando dejan de ser útiles?

Abulafia dijo...

Porque te lo planteas al revés. Un caracter como el sentimiento de tristeza se selecciona por lo útil, no por lo inútil. Para que sirve una mano cuando no la usas o la usas mal? Para nada, o para hacer "el mal". Eso significa que es lógico pensar que la mano va a seleccionarse negativamente en la evolución biológica porque acarrea menor eficacia reproductiva a quien la posee? Claro que no.

Dodger de abulafia (es que no me deja poner el nombre ;0) )

Abulafia dijo...

Con la última frase/pregunta, me he expresado un poco mal. Lo que quiero decir, si no se ha entendido, que un aspecto aparentemente inútil de un carácter útil en otros propósitos como la mano, o un sentimiento, o el hecho de parpadear, no es motivo para que desaparezca, es más, es motivo para que permanezca.

irichc dijo...

No sólo es inútil, además es muy nocivo y causa de desórdenes a todos los niveles. Hablo, en términos genéricos, de la inclinación del hombre al mal, en la que contemplo la tristeza cuando no está justificada.

Pondré un ejemplo al que ya he recurrido con anterioridad. La atracción sexual humana discrimina entre las mujeres hermosas y las feas, así como entre las jóvenes y las viejas. No ha sido necesario, pues, suprimir la libido para modalizarla a efectos de lograr una descendencia más saludable. ¿Por qué no sucede algo parecido con otros sentimientos útiles pero crónicamente degenerados? ¿Por qué el crimen (no sólo el tipificado: también el goce sádico, el mal por el mal) es para todos nosotros una tentación y no lo es la gerontofilia? O se apela al libre albedrío, o se renuncia a la omnicomprensión de la selección natural, o no veo salida.

Abulafia dijo...

"inclinación del hombre al mal"
Si, basado en instintos por lo demás útiles, ya lo hemos comentado. También existe el cáncer, los glaucomas, la sífilis y otras cosas la mar de chungas pero que no nos son tan problemático de entender.

"La atracción sexual humana discrimina entre las mujeres hermosas y las feas"

Nooooo. No. Esto es mucho más sutil y aquí la simplificación es perniciosa. La belleza evoluciona con la cultura, pero existen universales. Te daré referencias si quieres, pero a modo de ejemplo te diré que los hombre nos sentimos inconscientemente atraídos por ciertas proporciones entre la cadera y la cintura (0,7 creo recordar). Por otro lado la libido es un tema complejo en el sentido que cuando vas caliente las feas pasan a normales y cuando vas muy caliente de normales pasan a diosas.

"No ha sido necesario, pues, suprimir la libido para modalizarla a efectos de lograr una descendencia más saludable"

Obviamente no querías decir eso en sentido literal así que ya te matizo yo. Lo subjetivamente fea que sea una mujer no tiene nada que ver con su fertilidad.

"también el goce sádico, el mal por el mal) es para todos nosotros una tentación "

En serio? Mmmm... ahora me das un poco de miedo... ;0)

"O se apela al libre albedrío, o se renuncia a la omnicomprensión de la selección natural, o no veo salida."

No entiendo la duda.

irichc dijo...

Si, basado en instintos por lo demás útiles

¿Cuál es la base instintiva de la tristeza, dado que muchas veces es una tristeza sin finalidad ni razón concretas? ¿Qué animales la comparten con nosotros y para qué se supone que ha de servirles? A diferencia del dolor, que al referir al presente inmediato nos impulsa a abandonar el estado de hecho que lo causa, la tristeza puede aludir también al pasado o al futuro, y nunca es capaz de salir de sí misma sin un plus de energía suplementaria. Tampoco corrige los excesos imprudentes de la euforia, ya que es prácticamente imposible entristecerse en un ataque de ira.

Mi opinión, "tout court", es que la tristeza no sirve de nada: ni incrementa nuestro juicio, ni refrena nuestras pasiones, ni procura por nuestra conservación.


La belleza evoluciona con la cultura, pero existen universales. Te daré referencias si quieres

No es necesario, aunque te las agradezco. En este blog siempre he defendido la universalidad platónica de la belleza (ver la etiqueta "Belleza"). Es precisamente la ecuación que equipara belleza con bondad la que hace que le tributemos un culto a veces desmedido y superficial. Y aunque la subjetividad distorsione estos datos, es estadísticamente cierto que a menor salud (o, lo que es casi lo mismo, a mayor edad) menos éxito en el apareamiento sexual. Tan general es este principio que igual sirve para los animales.


Lo subjetivamente fea que sea una mujer no tiene nada que ver con su fertilidad.

Yo hablo de la fealdad objetiva, determinada por sus genes o por su estado físico. ¿O me dirás que la belleza de los cuerpos es un recurso superfluo de la naturaleza?


En serio?

"El justo peca siete veces al día". No creo que tú seas la excepción, ni que avales la tesis socrática según la cual conocer el bien implica preferirlo y seguirlo.

Abulafia dijo...

Cuando hablaba de instintos maléficos no sólo me refería a la trsiteza y creí entender que tu tampoco. Pero por lo que se refiere a la tristeza algunos otros animales (en un momento del comentario has olvidado que también somos animales) también la experimentan. La empatía animal nos permite percibir el estado de tristeza de un perrito abandonado, así como su alegría al recuperar a su amo.
Crees que la tristeza es inútil o incluso perjudicial para la eficacia biológica y por lo tanto encuentras extraño que la evolución biológica no haya tendido a su supresión. Lo primero, antes que nada, es darle la vuelta al argumento y ponerlo en orden: si la capacidad de experimentar tristeza ha sido seleccionada a lo largo de la evolución en, pongamos, algunos mamíferos es justamente por que tiene que haber un función adaptativa detrás. Algunos podrían aducir que es una contingencia histórico-evolutiva, pero nunca he escuchado este argumento para este tema entro los científicos evolucionistas más anti-adaptacionistas (como Stephen J. Gould, por ejemplo). Te parecerá, quizás, no se como andas en biología, un argumento estúpido "siempre se puede encontrar a posteriori una explicación adaptativa"; pero resulta que en la práctica se da en el clavo.
Esto en general. Lo siguiente es valorar cual es la posible o posibles ventajas de la tristeza. Un de las respuestas se encuentra en una parte vital de los animales y en especial, por más complejo, de los humanos: la toma de decisiones. Cambiarse de piso, encontrar pareja, escojer donde realizar la tesis doctoral o el post-doc... las decisiones de la vida, de las pequeñas a las realmente decisivas; todas ellas se toman en base a un conglomerado de experiencias, razonamientos y sensaciones. Entre estas experiencies y sensaciones sin duda se encuentra la tristeza. La tristeza (o alegria) ligada a una experiencia ensenya al sujeto a recordar la experiencia con un grado superior. Las persona incapaces de experimentar estas emociones son incapaces de decidir cosas buenas para su vida... aunque el razonamiento de la elección es impecable (hablamos de lesiones en el lóbulo pre-frontal).
Uf, me enrollo, excuse me.

Abulafia dijo...

"es estadísticamente cierto que a menor salud (o, lo que es casi lo mismo, a mayor edad) menos éxito en el apareamiento sexual."

Si, naturalmente, totalmente de acuerdo.

"Yo hablo de la fealdad objetiva, determinada por sus genes o por su estado físico. ¿O me dirás que la belleza de los cuerpos es un recurso superfluo de la naturaleza?"

Entonces estamos de acuerdo con eso, te entendí mal.

Pero haría un matiz sobre "No ha sido necesario, pues, suprimir la libido para modalizarla a efectos de lograr una descendencia más saludable. ¿Por qué no sucede algo parecido con otros sentimientos útiles pero crónicamente degenerados?"
No se ha suprimido la líbido por la sencilla razón de que no aparece en esas circumstancias. La tristeza en cambio si que está. No se ha suprimido por la misma razón que la libido: porque es necesaria, como la alegria.

irichc dijo...

Creo, como he dicho, que la tristeza es una consecuencia nociva de un afecto parcialmente beneficioso, el narcisismo. En puridad, sólo hay una tristeza racional, y es aquella que rechaza el mal y no encuentra en él delectación. Pero, aunque ambas formas de sentir compartan -subjetiva y objetiva- la misma palabra, son afectos distintos. La tristeza sólo es perjudicial cuando implica un disvalor del que la padece, según su punto de vista; no cuando juzga el mal como algo ya superado (objetual, transformable), en cuyo caso hablamos de redención o arrepentimiento.

De más está decir que un animal no se entristece nunca. Puede disminuir su nivel de vitalidad cuando ve amenazada su supervivencia, o bien mostrarse ansioso o sumiso. No alcanza, sin embargo, nada parecido a la pulsión de muerte autodestructiva, o si acaso sólo en supuestos muy raros. Ahora bien, toda tristeza es un pequeño suicido que queda en simulacro mental. Es una renuncia hipotética a la supervivencia que, si bien no necesariamente acaba con nosotros, influye de un modo negativo en nuestra capacidad de obrar.

La memoria tiende a olvidar más fácilmente los sucesos que nos causan displacer, por lo que tu ejemplo no es bueno. Y no lo es, en particular, porque asume la tristeza como una pieza que ha de encajar por fuerza en un esquema de selección, en lugar de como un "factum" incrustado en la experiencia cotidiana, asimilable a cualquier otra pasión que recibiéramos de un tercero. Sólo porque esta pasión es innata y se parte del dogma de que todo lo innato es heredado, ergo natural, ergo material.

No, no me convence.

Abulafia dijo...

Me parece interesante lo que comentas sobre los tipos de tristeza. Eso aclara un poquito las cosas en nuesrta conversación.
Este sentimiento que "es un pequeño suicido que queda en simulacro mental. Es una renuncia hipotética a la supervivencia que, si bien no necesariamente acaba con nosotros, influye de un modo negativo en nuestra capacidad de obrar" ocurre en otros animales a parte de nosotros. No es verdad que los animales sólo "reducen su vitalidad"; algunos se dejan morir de hambre, o bajo algunas circumstancias, llegan a matar a su descendencia. Pero aunque sólo fuéramos los humanos, el experimentar un estado de ánimo perjudicial no debería sorprender, porque es un daño colateral.
No creo que discutieramos tanto si habláramos del sistema immunológico o de la neurodegeneración. Els sistema immune nos protege, pero a veces, puede volverse en nuestra contra y llegar a matarnos desde dentro. La trsiteza, o la euforia, desbocadas nos pueden llevar al suicidio o a la muerte por no ver el peligro, respectivamente. Cuando ocurre eso con la tristeza hablamos de desordenes psiquiàtricos como la depresión.
Para que sirve la depresión? Para que sirven las enfermedades auto-immunes? Para que sirve ser susceptible al ataque de virus letales? Si la naturaleza hubiera estado diseñada tendríamos que suspender al diseñador, pero los mecanismos de la coevolución y las constricciones naturales hacen de la vida un estado no-panglosiano del que podemos hablar sólo en términos de máximos relativos, compromisos evolutivos en un ambiente simpre cambiante desde hace 3500 millones de años.
Depresión, esquizofrenia, trastorno bipolar, o fóbico, o obsesivo, psicopatia, alzheimer, parkinson son fallos del sistema, como pueden serlo la gripe o el cáncer de próstata.

"en lugar de como un "factum" incrustado en la experiencia cotidiana, asimilable a cualquier otra pasión que recibiéramos de un tercero. Sólo porque esta pasión es innata y se parte del dogma de que todo lo innato es heredado, ergo natural, ergo material."

A qué te refieres con un factum incrustado recibido de un tercero?
Qué es el tercero y como se recibe una pasión?

Todo lo innato es heredado. Si, claro, se te ocurre otra forma? No vale la epigenética, ni la transferencia horizontal de material genético, en realidad si lo piensas bien es lo mismo. Si no es eso no sé por donde vas.

"No, no me convence"

Y me parece genial, porque así avanza la ciencia. Sobre el papel de los sentimientos en la evolución hay mucho que decir todavía. La mayoría de observaciones van por lo que te he comentado. Pienso que es muy interesante ver que pasa con las personas incapaces de experimentar tristeza o más bien, vincular la tristeza a una situación triste. La neurociencia cognitiva hace grandes avances en este campo. Los que más tradan en convencerse de una teoría científica, son los propios cintíficos!

irichc dijo...

No discuto la utilidad de tener un sistema inmunológico, pero la analogía no me sirve para la tristeza, que no nos inmuniza de nada (más bien al contrario). La tristeza es como un miedo prolongado y, por tanto, extemporáneo, sin finalidad correctiva clara.

Con lo de "pasión recibida de un tercero" hago referencia a que la tristeza es más una debilidad con causa externa que un afecto positivo que surja de nuestras cualidades naturales. Y en eso sí se parecería a las enfermedades físicas, si no fuera porque para dejar de padecer muchas de ellas el hombre tendría que mutar su cuerpo, mientras que para cesar de sentir tristeza bastaría la selección acumulada de los sujetos más alegres y vitales, esto es, de los más capacitados para obtener reacciones rápidas y efectivas ante el peligro, de los más constantes emocionalmente, de los más sociables, etc.

Yo esa selección cultural no la aprecio por ninguna parte en los miles de años de historia que tiene la civilización a la que pertenecemos: la especie, a pesar de marginar o eliminar a sus individuos más peligrosos, no avanza hacia una mayor bondad general; el crimen es omnipresente, de continuo nos perjudicamos a sabiendas y todos, sin excepción, seríamos más peligrosos si no temiéramos las penas que impone la ley.

Abulafia dijo...

"Con lo de "pasión recibida de un tercero" hago referencia a que la tristeza es más una debilidad con causa externa que un afecto positivo que surja de nuestras cualidades naturales."

Todos los sentimientos tienen causas externas, aunque podamos provocarlos de forma consciente. Eso no es incompatible con que "surjan de nuestras cualidades naturales", es decir, que sean naturales.

"mientras que para cesar de sentir tristeza bastaría la selección acumulada de los sujetos más alegres y vitales, esto es, de los más capacitados para obtener reacciones rápidas y efectivas ante el peligro, de los más constantes emocionalmente, de los más sociables, etc."

Esto es un poco ciencia ficción. Dejando de lado que los sujetos alegres y vitales también sienten tristeza, y que la alegría no es precisamente el mejor sentimiento para una reacción rápida para evitar un peligro. Los más constantes emocionalmente que dices tambien experimentan tristeza. Si todo este rato te has estado refiriendo a la depresión, dímelo ya ;0)
Pero te recuerdo que al principio de la conversación no sólo hablabas de tristeza, sino tambien de vergüenza, y pusiste un etc.

En resumen:

1) Estamos de acuerdo en que los sentimientos son algo natural que en el hombre se dan en un mayor grado y de forma más compleja.

2) Que los sentimientos pueden ser algo negativo en ciertas circumstancias y sobretodo en ciertos transtornos.

3) Que el hecho de que exista un compenente negativo no representa para la especie un problema significativo para el éxito de la especie (somos más de 6.000 millones y subiendo).

4) Que existen teorías que proponen explicaciones adaptativas interesantes y sobretodo, falsables, sobre la función de estos sentimientos en los animales y en especial en el hombre.

Es que creo que nos estamos liando un poco. Me podrías resumir el mensaje que quieres transmitir y a donde quieres ir a parar?

irichc dijo...

El debate es complejo porque, desde mi perspectiva, exige una fenomenología, y es seguro que estamos usando herramientas distintas a la hora de analizar los fenómenos. Como parto de ideas ya bastante meditadas y explicadas en este blog tiempo atrás, puede que estés perdiendo en el camino parte importante de la información. Por si sirviese de algo, te remito a este post -que escribí en Tailandia sin tildes- y este otro, de un blog que ya cerré. No te pido que los comentes si crees que el tema está agotado.

Puntualizo que el problema que plantean afectos como la tristeza incide en el individuo mucho más que en la especie, que tiene sus propios mecanismos de autodefensa, siendo el principal la reproducción.

Es posible, no obstante, eliminar en las siguientes generaciones de individuos los sentimientos negativos que perjudicaron a las pasadas. Casi nadie se plantea -al menos no como algo placentero en sí- el tener relaciones sexuales con una mujer sesenta años mayor. Evidentemente no se trata de una casualidad universal, sino de un efecto de la evolución en nuestros gustos, modelándolos en pro de la mejor descendencia y sin suprimir ningún incentivo o estímulo para los demás casos. Ahora bien, lo que vale para nuestra dimensión animal -el sexo, la alimentación- debería valer para la humana -la tristeza, por ejemplo- si es cierta la tesis de que "nada tiene sentido en biología excepto a la luz de la evolución". Pero, por lo visto, no es así, y hay ciertos datos que escapan al reduccionismo al que se los intenta someter a fuerza de simplificarlos y falsearlos.

Abulafia dijo...

Ui, he leído los post. Pero debo decirte que como biólogo me chirrian sentencias sobre que hacen y que no hacen los animales. Lo que dices es falso. Muchos modelos sobre estrategias evolutivamente estables de tipo altruista/egoista se hacen en muchos tipos de animales. Y si, desde luego que hay cantidad de ejemplos con individuos de una especie que son directamente malos con otros individuos.

Creo que por alguna razón a priori relacionada con algun universal no probado que otorgas al hombre de forma específica te distancia de los resultados y teorías sobre la realidad.

"si es cierta la tesis de que "nada tiene sentido en biología excepto a la luz de la evolución". Pero, por lo visto, no es así, y hay ciertos datos que escapan al reduccionismo al que se los intenta someter a fuerza de simplificarlos y falsearlos."

Bueno, aquí parece estar el meollo. Lo que leo entre lineas es algo así como: los humanos tenemos "cosas especiales" que no se explican con la teoria de la evolución. La evolución de la vida, una vez ha llegado a nosotros se pone filosófica y las cosas toman un aspecto metafísico.

Bueno, si ese fuera el caso el tema en efecto estaría agotado, porque nos hemos salido de la naturaleza; y fuera de la naturaleza todo es invención y nunca (nunca, nunca, nunca) se ha dicho nada que sirva para explicar nada.

irichc dijo...

Muchos modelos sobre estrategias evolutivamente estables de tipo altruista/egoista se hacen en muchos tipos de animales.

Quizá no me he sabido explicar. No digo que el hombre sea mejor que los animales en virtud de una cualidad divina, sino más bien peor, por tener sus instintos debilitados y no servirse correctamente de su libertad ni de sus luces. No me interesa el dilema egoísta-altruísta: no creo en él, puesto que no existen los intereses aislados. Sólo estoy explorando la encrucijada de lo racional y lo irracional.

Los animales desconocen el crimen, la acción inútil y contraproducente. La práctica totalidad de sus comportamientos, típicos o atípicos, tienen una razón de ser que redunda en su beneficio o en el de su descendencia (salvo los errores que la competitividad evolutiva corrige). Razón que como es obvio no conocen ni impulsan intencionadamente -por lo que no son morales-, pero que tampoco impiden -por lo que son racionales en este sentido pragmático. Mi duda, entonces, es qué añade la intencionalidad moral a una acción racional hasta el punto de corromperla.

Dices que las proposiciones no apoyadas en los hechos no explican nada. Supongo que sabes que esa proposición tampoco es fáctica.

irichc dijo...

Y no olvidemos que mi especulación parte de un hecho innegable: el mal moral en el hombre.

irichc dijo...

Un último apunte con el que espero aclarar mi postura:

Cuando se frustra un fin objetivamente deseable hablamos de error. Pero si esa frustración es voluntaria es más lógico emplear el término pecado. Dicho lo cual, respóndase: ¿Por qué los viejos errores de raigambre instintiva son depurados en la medida de lo posible por las nuevas generaciones, y no lo son en absoluto los errores de raigambre moral, que siempre se repiten, como si estuvieran enquistados en nuestra especie?

Abulafia dijo...

"Dices que las proposiciones no apoyadas en los hechos no explican nada. Supongo que sabes que esa proposición tampoco es fáctica."

No. Es una teoria falsable que tengo. Evidentemente se puede derribar en cuanto me demuestres algo sobrenatural.

Abulafia dijo...

"Y no olvidemos que mi especulación parte de un hecho innegable: el mal moral en el hombre."

Supongo que esto del mal moral en el hombre es una forma de referirse a los instintos que pueden llevar a alguien a perjudicar de algun modo a la sociedad y de forma consciente. Es una obviedad que existe eso. No hace falta que lo matices, hemos estado hablando de esto todo el rato.

La violencia por la violencia no es exclusiva del homo sapiens. Por qué insistes en este punto, parece que no te guste la idea. No hace falta ser biólogo, los documentales de la 2 o del 33 son muy ilustrativos.

irichc dijo...

Llamar sádico a un animal es antropomorfismo. Del mismo modo, decir que un sádico está por ello animalizado resulta un error craso. Pocas cosas tan refinadamente humanas como el gozar con el sufrimiento de los otros. Tentar a la suerte y buscar la propia perdición, conocer lo bueno y elegir lo malo, tal es nuestra índole.

Abulafia dijo...

Tyrion de abulafia:

¿Te preocupa el mal moral? ¿Crees que debería estar ya erradicado?. No lo creo. Nuestra evolución no ha llegado a un punto en que esto pueda producirse y sin embargo...creo que el hombre evoluciona mental y moralmente.
¿Qué es la moral? algunos la definen como: "Una adhesión voluntaria a unos valores desde los que juzgamos y orientamos nuestros actos".
Las preguntas son: ¿lo hacemos? ¿lo hacemos bien? ¿hemos aprendido? y ¿desde que moral lo hacemos?: cristiana, islámica, budista o atea.
¿Existe sólo una moral? !No!. Es cierto que intentamos unificar conceptos morales en busca de una moral que pueda ser, más o menos, válida para una mayoría. Pero ¿cuanto tardaremos?, quizás el tiempo en que tardemos en asimilar que es la evolución o quizás en llegar a un punto concreto en ese proceso evolutivo psiquico en que esto sea posible.
Sin embargo siempre existirá un mal moral en el ser humano, quizás como indicas, irá en descenso. Pero no somos perfectos. Seres perfectos, si existe, sólo hay uno.
Mientras tanto intentemos aplicar la moral a nuestros actos, tanto como podamos. Expliquemos que es la moral y ayudemos a que se aplique. Quizás entonces, el mal moral, intrínseco a nuestra limitación, descienda.

Dodger de Abulafia:

Lo que llamamos sádico para el hombre, disfrutar del dolor ajeno, se basa en el instinto de muerte y violencia, de cazador y gusto por la sangre natural y heredado. Controlar este instinto és lo que és o no moral. Tenerlo es, hasta cierto punto y como he comentado, útil. Pecar de pensamiento, para mi, no es pecar. El justo peca siete veces al dia o más, de pensamiento, no en sus actos. Si alguien pecara siete veces al dia en sus actos debería ser aislado de la sociedad.

irichc dijo...

Es muy justo que el animal carnívoro mate, pues no tiene otra forma de vivir, pero no lo es para nada el que el hombre atente contra la sociedad que le da sustento. Que el instinto sea heredado no nos obliga a admitir que todavía tenga que estar presente en nosotros. No comparto, en suma, tu fe en el mejoramiento de la especie (una fe pura, sin indicios ni pruebas particulares). Tampoco que pecar de pensamiento no tenga relevancia: todo crimen nace en la mente.

Abulafia dijo...

Obviamente el crimen se gesta en la mente, no en el bazo. Pero sólo es un crimen cuando se convierte en acto, antes no, o todos somos criminales siete veces al dia. La mayoria de gente no comete crímenes, los que los cometen se apartan.

Yo tampoco comparto la fe en la humanidad a este nivel de Tyrion. Pero estoy de acuerdo en relativizar la moral y usar esta palabra en un contexto muy amplio y no para designar opiniones personales, o culturocéntricas, sobre el bien y el mal.

Naturalmente la naturaleza, como fenómeno sin dirección preestablecida, no sabe de que hablas cuando dices "justo". Si crees que algo no es justo (e.g. que la naturaleza humana permita un hombre mate a otro a consciencia) pienso que es un problema de planteamiento. Lo que si podemos hacer es hablar de una ficción util de justicia, bien y mal, que nos permita gestionar la sociedad para maximizar la seguridad, el alimento y el bienestar. Pero no veo que tiene de extraño que no desaparezcan por arte de magia nuestros instintos animales.

Ya estamos dando vueltas en círculo. La diferencia es que tu hablas en términos muy mentales y siguiendo una idea de lo bueno seguido de una sensación de extrañeza cuando la realidad no se le parece en nada. Mi postura pretende observar la realidad, aceptar lo que veo, y encontrar explicaciones naturales sobre el asunto sin partir de una idea a priori de los que es eso que tu llamas la dimensión humana.
Eso ha hecho la ciencia hasta el momento, y mira tu, parece que funciona.

Abulafia dijo...

"Que el instinto sea heredado no nos obliga a admitir que todavía tenga que estar presente en nosotros."

Claro. Hay carácteres heredados que se pueden perder, y no se si eso ocurrirà o no con los instintos animales "maléficos". Yo creo que no.

Pero lo que nos obliga a admitir que todavía estén presentes no es que sean o no heredados (aunque fueran nuevos, sería lo mismo). Lo que nos obliga a admitir que están es que están.

irichc dijo...

Es más sencillo que todo esto. Para el hombre la sociabilidad -y por tanto el control de los instintos- es la clave de la supervivencia en condiciones normales. El ser humano sobrevive a pesar de su instinto (o de su falta de él) y gracias al engranaje colectivo que le permite ayudar y ser ayudado. No entiendo por qué la maldad no se atrofia, dado que es inútil y contraproducente en la inmensa mayoría de supuestos que un individuo ha de vivir. Todavía más, no entiendo por qué la maldad se ha convertido ella misma en un instinto exclusivamente humano, en lugar de ser un rasgo excepcional o una degeneración pasajera, como lo es todo animal que atente contra su propio grupo. ¿Por qué, en resumen, ha prevalecido una selección inversa a la que la sociedad propicia?

Abulafia dijo...

Si, és sencillo. La maldad no existe como tu la tratas, de forma aislada. Y por lo tanto no se puede hipotrofiar de forma aislada.

La maldad no és un concepto científico, porque és subjetivo.

Las conductas "malvadas" pervivirán mientras lo hagan los instintos subyacentes de muerte.

Los instintos de muerte no es probable que sean eliminados por la evolución biológica porqué no afectan de forma generalizada a la reproducción.

Conclusión: Tu "maldad" tiene muy pocas posibilidades de desaparecer.

Abulafia dijo...

"El ser humano sobrevive a pesar de su instinto (o de su falta de él) y gracias al engranaje colectivo que le permite ayudar y ser ayudado."

No. El ser humano sobrevive principalmente gracias a sus instintos (autodefensa, búsqueda del placer, hambre, sueño, ganas de copular, etc, etc). La sociedad, también necesària para el hombre pero más flexible (hay muchos tipos de sociedades) sobrevive gracias en parte al control de algunos instintos.

irichc dijo...

Si, és sencillo. La maldad no existe como tu la tratas, de forma aislada. Y por lo tanto no se puede hipotrofiar de forma aislada.

Sinceramente, no conozco nada en este mundo que se dé "aislado". Si el mecanismo de la evolución tuviera que depender del aislamiento de causas y efectos, no veo de qué manera progresaría.


La maldad no és un concepto científico, porque és subjetivo.

Todo es subjetivo hasta que se define.


Las conductas "malvadas" pervivirán mientras lo hagan los instintos subyacentes de muerte.

Los instintos de muerte no es probable que sean eliminados por la evolución biológica porqué no afectan de forma generalizada a la reproducción.


El instinto provoca la pulsión, pero su aceptación no es instintiva, sino libre (en tanto que evitable a voluntad). Así, el instinto animal es recto instinto, dirigido a un fin racional, mientras que en el hombre -salvando instintos vitales- es desviación.

No deberíamos ser libres para errar de manera tan reiterada y consciente, aunque la ocasión se presentara de continuo. Nietzsche diría que la libertad es un instinto más, instinto de instintos, pero ¿cuál es su función? ¿Por qué desarrollamos la capacidad de poder elegir, si tan a menudo escogemos lo que no nos conviene? ¿Acaso no era posible una inteligencia inmanente, sin vacilaciones ni tentaciones más allá de las que se originan por la estricta debilidad y finitud de todo ser? Los que, como Nietzsche, reclaman la inmanencia de la moralidad ¿saben que el hombre es contradictorio?


El ser humano sobrevive principalmente gracias a sus instintos (autodefensa, búsqueda del placer, hambre, sueño, ganas de copular, etc, etc).

Deja a un bebé en mitad de un bosque y veremos cómo se defiende. De todas maneras me has interpretado de un modo demasiado literal. Con el "a pesar de su instinto" aludí al instinto de muerte del que, como ya he explicado, no me sorprende su pervivencia animal en el hombre, sino su pervivencia racional. No me extraña que sintamos el impulso de hacer el mal, como sentimos a veces el impulso de vomitar. Mi perplejidad procede de que, pese a los indicadores de la naturaleza y de la consciencia, ese mal y ese impulso nos resulten dulces.

Abulafia dijo...

"Deja a un bebé en mitad de un bosque y veremos cómo se defiende."

Ein? Mal, sin duda, como cualquier animal en etapas tempranas de su desarrollo. Eeeeh... ahí es cuando me da que yo hablo de naturaleza y tu de construcciones mentales.

"El instinto provoca la pulsión, pero su aceptación no es instintiva, sino libre "

Exacto. Lo he dicho yo unas cuantas veces. El crímen no está en la pulsión sinó en el acto. Porqué si lo dices tu te gusta más?

"No deberíamos ser libres para errar de manera tan reiterada y consciente, aunque la ocasión se presentara de continuo."

Bueno, pues como opinión muy personal tuya, pues vale. Pero pretender que la evolución haga eso, como he comentado hasta la saciedad, es pedir peras al olmo.

"Sinceramente, no conozco nada en este mundo que se dé "aislado". Si el mecanismo de la evolución tuviera que depender del aislamiento de causas y efectos, no veo de qué manera progresaría."

Me manipulas, espero que sin querer. Lo que digo es que la parte de los instintos "maléficos"
que consideras inútiles no se puede disociar de la parte útil. Igual que ocurre con cualquier otro carácter biológico que queramos tratar. Lo he dicho ya tres veces en esta conversación y cada vez me has salido con una cosa distinta. Tu hablas de maldad como si fuera algo esencialmente distinto de los instintos útiles sobre los que hemos hablado. La analogía del sistema immune no es mala. Se pone a matarnos a veces y en cambio la evolución no hace que eso no ocurra, no te extraña eso? Por qué???? Los instintos de muerte poseen a alguien a veces y le lleva a matar y eso si te resulta extraño... Serà que tienes en mente algo así como una idea de bien al que la humanidad debe tender no se sabe muy bien porqué?

A mi me está empezando a oler a "dios es bueno", la humanidad evoluciona hacia dios...

"Todo es subjetivo hasta que se define."

Las construcciones puramente mentales, como la idea de maldad, tienen definiciones utilitarias. La verdad que tienen detrás es siempre cuestionable. La propia definición de filosofía, o de moral, convendrás conmigo en que es, después de siglos, aún motivo de disputa en la facultad. Tyrion te daría muchos ejemplos más.


Demasiadas palabras... Existe una teoría muy interesante entre los científicos: como más enrevesado es el lenguaje que se usa para transmitir un mensaje,menos información realmente útil y original se encuentra en él. Lo digo por los cambios súbitos de palabras y interpretaciones personales de definiciones que se han realizado durante la discusión. La vergüenza se olvida y se toma la tristeza, esta se ignora de súbito para sacar a relucir el goce sádico. Se dice que pecar de pensamiento ya es grave y ya estamos en la maldad.
No se, la verdad, un poco confuso.

Abulafia dijo...

Vaya, veo que te gustan mucho tus comentarios...

irichc dijo...

como cualquier animal en etapas tempranas de su desarrollo

Esas "etapas tempranas" se prolongan mucho más en el hombre. Mais passons...


El crímen no está en la pulsión sinó en el acto.

No estamos diciendo lo mismo. Aceptar algo en el fuero interno, aunque no se ejecute mediante una acción visible, ya es un acto (no así una pulsión, que entra en la categoría de lo padecido). Odiar a alguien a muerte es en términos morales tan grave como matarlo.


Lo que digo es que la parte de los instintos "maléficos"
que consideras inútiles no se puede disociar de la parte útil.


Y yo repito que la tristeza -no el arrepentimiento, ni la humildad, ni la indignación, sino la implacable minusvaloración de uno mismo- nos es absolutamente inútil. Freud habló de un conflicto entre el "yo" y el "superyo", esto es, entre la autopercepción ordinaria y los anhelos interiorizados. Se avanza poco con este planteamiento, puesto que no hay razón para tal conflicto si no se parte ya de un individuo escindido y enfrentado a sí mismo.


Igual que ocurre con cualquier otro carácter biológico que queramos tratar. Lo he dicho ya tres veces en esta conversación y cada vez me has salido con una cosa distinta. Tu hablas de maldad como si fuera algo esencialmente distinto de los instintos útiles sobre los que hemos hablado.

Lo es. La diferencia es que el hombre es libre y tiene capacidad suficiente para decidir qué es lo que más le conviene cuando hay posibilidad de elegir. Así que, obviando los estados de exaltación anímica en los que la inteligencia se ofusca, debería en todos los demás ser capaz de pensar y obrar racionalmente, si conoce lo bastante para no errar. No digo que deba llegar a la racionalidad por puro determinismo genético, pero sí que al menos la herencia ha de ser un lastre cada vez menor, al reducirse sus automatismos y la influencia que éstos tienen sobre las decisiones tomadas en un contexto cada vez más inadecuado y dispar al que causó el instinto al que sustituyen. ¿No trata de esto la psicología evolutiva? En ese caso, y si aspira a ser ciencia, ha de poder ser falsada. El punto sobre el que quiero llamar la atención es que la persistente maldad y estupidez voluntaria en el hombre es dato más que suficiente para su falsación.

irichc dijo...

La analogía del sistema immune no es mala. Se pone a matarnos a veces y en cambio la evolución no hace que eso no ocurra, no te extraña eso? Por qué???? Los instintos de muerte poseen a alguien a veces y le lleva a matar y eso si te resulta extraño...

No sigas por el camino de las falsas analogías. El mal no tiene ninguna causa orgánica directa, o lo llamaríamos enfermedad.


Lo digo por los cambios súbitos de palabras y interpretaciones personales de definiciones que se han realizado durante la discusión. La vergüenza se olvida y se toma la tristeza, esta se ignora de súbito para sacar a relucir el goce sádico.

He analizado distintas facetas de la irracionalidad humana, sin "olvidar" ninguna de ellas. Desde la antropología y la teoría de juegos se ha procurado dar explicaciones de esas conductas genuinamente humanas, sin éxito en mi opinión. Se ha dicho que la tristeza es una forma de alienación perezosa, cíclica en el hombre cuando ha cubierto sus necesidades vitales más acuciantes. O que la traición a nuestros prójimos procede de una combinación de egoísmo e información imperfecta. Pero ni se puede explicar la tristeza -un afecto positivo- negativamente, esto es, como el resultado de un "dejar de hacer", ni los defectos de información son insalvables cuando se trata de cooperar.

Abulafia dijo...

"Esas "etapas tempranas" se prolongan mucho más en el hombre"

Si, y? Yo dije que el ser humano, así como los animales en general usan sus instintos para sobrevivir. Qué tiene que ver un bebé en un bosque?

"Odiar a alguien a muerte es en términos morales tan grave como matarlo."

Si tu lo dices... En cualquier caso la moral a efectos sociales, o sea, legales se restringe a los actos, afortunadamente.

"Y yo repito que la tristeza -no el arrepentimiento, ni la humildad, ni la indignación, sino la implacable minusvaloración de uno mismo- nos es absolutamente inútil"

Ya volvemos a la tristeza, qué ha pasado con el instinto de muerte? Esto de que la tristeza es completamente inútil lo sentecias tu, la neurociencia cognitiva dice lo contrario. Ya hemos comentado este aspecto.

"debería en todos los demás ser capaz de pensar y obrar racionalmente, si conoce lo bastante para no errar."

Debería en base a qué? Por qué dices que debería? Buscas un finalismo que el mecanismo de la evolución te desmiente. Esto tienes que aceptarlo. Que no nos gusten aspectos del hombre no significa que le evolución biológica vaya a corregirlos. Espero que estemos de acuerdo en eso, por lo menos.

"pero sí que al menos la herencia ha de ser un lastre cada vez menor"

Tu deseo personal está muy claro. Pero la herencia no "ha de ser" de ningún modo.

" El mal no tiene ninguna causa orgánica directa,"

No podría estar menos de acuerdo. Ya estamos con la "dimensión humana" otra vez.

Abulafia dijo...

Trasteando por el science de esta semana va y me encuentro con esto:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/321/5896/1667

He pensado, toma ya dimensión humana.

Sursum corda! dijo...

irich, abulafia(s):

Me permito entrar en esta discusión porque yo tengo una paralela en otros sitios y me interesa aclarar mis ideas más que intentar aclarar las vuestras.

irich, hablas de mal y de maldad como si todo fuera la misma cosa y de tristeza como algo inútil. Pero ¿te has preguntado por la utilidad del dolor, de la sensación de dolor y de los casos de dolores crónicos que no ayudan a nada como los propios de tumores o de la fibromialgia?

El mal es, si se puede definir de alguna manera, la destrucción, la sensación de dolor viene asociada a la sensación de estados de destrucción. Sirve, por lo tanto, como señal para evitar las causas de nuestra destrucción, como apartar la mano del fuego o de algo que nos cause heridas. Lo mismo el desagrado, que nos aparta de lo que no alimenta o puede ser tóxico o infeccioso.

Si embargo, si el dolor puede ser inútil en los casos en que no aparece asociado a una causa evitable de destrucción ¿por qué no crees que los sentimientos como la tristeza pueden aparecer disociados de los estados que nos podrían perjudicar?

La decisión humana, como te dice abulafia, se basa en calcular qué es preferible según algún tipo de algoritmo subjetivo, seleccionado evolutivamente y que tenga que ver con nuestra supervivencia o la de nuestros descendientes. Si todo fuera igualmente preferible, ¿qué decidiríamos? ¿No era esa la paradoja de Buridán, tan antigua ya?

Pues bien, la tristeza o la maldad pueden causar más daño o destrucción pero es que nada en la vida real está diseñado a prueba de fallos sino que son precisamente los errores los que se pueden seleccionar y dar lugar a la evolución. ¿Y el mal se selecciona? Pues sí. La agresión se selecciona como mecanismo de supervivencia y es necesaria si es posible. Quiero decir, que es una estrategia evolutivamente estable, mientras que la pasividad o la violencia sin restricciones sí son eliminadas.

Un saludo.

surscrd

Sursum corda! dijo...

irich:

UN apunte. El mal como destrucción es algo objetivo y definible objetivamente, como estar en Bilbao o en Barcelona. Pero que algo, bueno o malo, sea preferido por alguien está en relación con quién recibe el beneficio o el perjuicio y es tan relativo como estar aquí o allí tal como lo dría cada uno de nosotros.

Que el ladrón se quede con tu dinero es malo para ti y bueno para él. Que el ladrón vaya a la cárcel es malo para él y bueno para ti porque tener más o tener menos dinero o libertad es algo que en el mismo acto de robo o la condena os ocurre a cada uno de manera asimétrica.


surscrd