jueves, 4 de octubre de 2007

Sobre el origen del hombre


Si somos lo que hacemos y lo que nos hacen, y si es imposible ser en parte, o dejar de ser y seguir siendo, no hay más que dos caminos:

1)
En el comienzo mi ser es hecho por otro de una sola vez y en lo sucesivo nada se añade a mi individualidad.

2) En el comienzo me hago a mí mismo.

El punto 2 es absurdo, al requerir una subjetividad generada en su propio predicado. Luego, la metafísica emergentista es absurda.

* * *

También:

Sólo mi muerte implica necesariamente mi no existencia.
Mi ser consciente emerge del ser inconsciente del cigoto.
Ahora bien, si el cigoto muere, es forzoso que yo no llegue a existir.
Por tanto, la muerte del cigoto es mi muerte.
Ergo, el cigoto y yo somos indistinguibles.

47 comentarios:

Fernando G. Toledo dijo...

Conozco a alguien que, a pesar de jactarse de cuidar mucho sus palabras, no sabe ofrecer razonamientos. Aquí veo que, por caso, el punto uno no se sigue de la premisa inicial. ¿Cómo conciliar el "somos lo que hacemos" con "nada se añade a mi invidualidad" luego de que "hemos hecho de una sola vez"?
Puaj, un asco de lógica.

irichc dijo...

Mi individualidad -sujeto- es una noción que marca mi condición irreductible. Mis acciones -predicados- se siguen todas de esta noción. Por consiguiente, nada se añade a mi individualidad desde que soy, ya que soy sujeto de todos mis predicados pasados, presentes y futuros, con independencia del momento en que éstos se realicen.

Atilio dijo...

Tu eres tu cuerpo. Tu cuerpo deviene del cigoto. Crece, se enferma y muere. Y no se dice "tu también" porque tu eres tu cuerpo.
Lo que tu haces, lo que tu cuerpo hace, es tu conducta moral. tu eres, en ese sentido, lo que haces.
Tu individualidad es solamente su sensación de existir que proviene de la vida que experimenta tu cuerpo que eres tu.
Cualquier creencia en una personalidad, individualidad o alma es engaño que se origina en el deseo de vivir de tu cuerpo que eres tu. La distinción entre tu individualidad y tus acciones solo tiene valor moral.

Herodoto dijo...

Si somos lo que hacemos y lo que nos hacen

Niego la mayor. Somos nosotros (nuestros recuerdos y propensiones) y nuestras circunstancias. El yo-cigoto es entodos estos aspectos enteramente diferente al yo-persona en que éste se convertirá. De hecho, ni siquiera existe un yo-cigoto.

en lo sucesivo nada se añade a mi individualidad

En realidad es exactamente al reves, la individualidad se va formando continuamente. Tal y como es entendida habitualmente, la "individualidad" es una sustancia mitológica

irichc dijo...

Somos nosotros (nuestros recuerdos y propensiones) y nuestras circunstancias.

Nuestros recuerdos y propensiones como datos disponibles inmediatos, imagino (no como datos en un libro), y nuestras circunstancias como todo aquello que nos influye. Pues bien, es lo que yo llamo acciones -lo que hacemos- y pasiones -lo que nos hacen.


El yo-cigoto es entodos estos aspectos enteramente diferente al yo-persona en que éste se convertirá.

Diferente en todo, salvo en que es el mismo.


la individualidad se va formando continuamente

Entonces crees que es posible ser en parte, o dejar de ser y seguir siendo.

Herodoto dijo...

Nuestros recuerdos y propensiones como datos disponibles inmediatos, imagino (no como datos en un libro)

No comprendo esa diferencia que haces. Los datos en un libro ¿no están inmediatamente disponibles?

y nuestras circunstancias como todo aquello que nos influye. Pues bien, es lo que yo llamo acciones -lo que hacemos- y pasiones -lo que nos hacen.

Hay una diferencia, que tal como tu lo enfocas es necesario un agente que actúe. Yo no lo considero necesario.

El yo-cigoto es entodos estos aspectos enteramente diferente al yo-persona en que éste se convertirá.

Diferente en todo, salvo en que es el mismo.


Esto está completamente injustificado, aunque si es algo que simplemente adoptas como dogma de fe, como parece, nada tengo que decir.

Entonces crees que es posible ser en parte, o dejar de ser y seguir siendo.

No, creo que el individio "Herodoto-ahora" es distinto al individuo "Herodoto-ayer". El ser, tal como tu lo entiendes, correspondería unicamente a la materia que forma parte de mí, materia que no soy yo. Esa matería sí tiene las caracteristicas que le señalas al yo, y sí podría actuar como nexo entre las sucesivas individualidades. Supongo mi concepción es lo que tu llamarías "milagro continuo"

irichc dijo...

No comprendo esa diferencia que haces. Los datos en un libro ¿no están inmediatamente disponibles?

Sólo si hay alguien para leerlo. La noción de libro no presupone la de lector.


Hay una diferencia, que tal como tu lo enfocas es necesario un agente que actúe. Yo no lo considero necesario.

¿Todo es pasión y dejarse llevar por la corriente de los hechos? Esto, además de ser contraintuitivo, no es cierto. No existe ninguna pasión que explique adecuadamente nuestras acciones. Es decir, no hay pasión que sea razón mínima o suficiente de una acción.


Supongo mi concepción es lo que tu llamarías "milagro continuo"

Si renuncias a tu individualidad y te defines como una nube de fenómenos casualmente ensamblados en un recinto corporal, el cual coincide con tu anatomía por mor de la selección darwiniana, entonces eres coherente. Sabe, pues, que cada vez que hablas en primera persona del singular estás mintiendo.

Herodoto dijo...

Sólo si hay alguien para leerlo. La noción de libro no presupone la de lector.

En ese caso la comparación con el libro me parece adecuada. Muchos recuerdos que están disponibles no son activados por el agente capaz de hacerlo. De hecho, solo un recuerdo puede ser activado a la vez.

¿Todo es pasión y dejarse llevar por la corriente de los hechos?

Una cosa es que yo no considere necesario un agente y otra cosa es que considere que nunca habrá agente. Algunas veces sí, otras no. Los actos propios, como es evidente, sí precisan de agente. Las pasiones no, éstas solo necesitan de un sujeto que las padezca

Si renuncias a tu individualidad y te defines como una nube de fenómenos casualmente ensamblados en un recinto corporal, el cual coincide con tu anatomía por mor de la selección darwiniana, entonces eres coherente. Sabe, pues, que cada vez que hablas en primera persona del singular estás mintiendo.

No necesito renunciar a mi individualidad, "yo estoy ahora escribiendo este post" es algo plenamente cierto. Otra cosa es "yo escribí hace media hora el post a cuya replica estoy replicando". Eso sí cabría tal vez calificarlo como mentira, pero como solo yo (el yo-ahora) soy capaz de invocar el recuerdo de haber escrito aquel post, nadie más puede reclamar la posesión de esa "yoidad" pasada. El conflicto solo podría surgir si de algun modo el recuerdo de escribir aquel post fuera implantado en otro individio distinto de mi. Posibilidad que, por cierto, si llega alguna vez a darse pondrá en crisis tu concepto de identidad. No el mio.

irichc dijo...

En ese caso la comparación con el libro me parece adecuada. Muchos recuerdos que están disponibles no son activados por el agente capaz de hacerlo. De hecho, solo un recuerdo puede ser activado a la vez.

En el hombre todo es consciente o inconsciente. La analogía con el libro no me parece perfecta, ni mucho menos.


Los actos propios, como es evidente, sí precisan de agente. Las pasiones no, éstas solo necesitan de un sujeto que las padezca.

La pasión de X implica siempre la acción de Y. De lo contrario, sería una pasión sin razón suficiente.


No necesito renunciar a mi individualidad, "yo estoy ahora escribiendo este post" es algo plenamente cierto.

Sólo si llamar "yo" a una nube de fenómenos accidentalmente unidos y aparentemente orquestados no te parece chocante. También podríamos llamar "oveja" a un rebaño de ovejas.


pero como solo yo (el yo-ahora) soy capaz de invocar el recuerdo de haber escrito aquel post, nadie más puede reclamar la posesión de esa "yoidad" pasada.

Supón -como ya has anticipado- que yo tengo un recuerdo semejante y estoy convencido de haber escrito tu post.


Posibilidad que, por cierto, si llega alguna vez a darse pondrá en crisis tu concepto de identidad.

¿Por qué? No he dicho que mi recuerdo tenga que ser idéntico al tuyo. Sólo semejante.

Herodoto dijo...

En el hombre todo es consciente o inconsciente. La analogía con el libro no me parece perfecta, ni mucho menos.

Aunque no estoy totalmente de acuerdo me parece este un punto totalmente marginal al debate.

La pasión de X implica siempre la acción de Y. De lo contrario, sería una pasión sin razón suficiente.

Este me parece otro dogma de fe, pero si aceptas al universo en su totalidad como posible agente de acciones y a pesar de ello no ves necesario dotar el universo de caracteristicas que son intrínsecamente humanas (tales como la motivación de los actos), entonces podemos estar de acuerdo.


Sólo si llamar "yo" a una nube de fenómenos accidentalmente unidos(...)

Estaría un un lado el "yo" actual, y por otro el "yo" historico. La conexión entre ambos está en la capacidad del yo-actual para invocar las vivencias del yo-historico.

Si por alguna extraña razon tu yo-actual fuera capaz de invocar la vivencia de escribir alguno de los post firmados por "Herodoto" con la misma eficacia con la que yo lo hago, habría que buscar en las conexiones materiales (cual de los dos cuerpos puede efectivamente vincularse a la escritura del post), pero, insisto, el yo no es la materia.

Herodoto dijo...

Es tambien de señalar que el yo-actual puede invocar los recuerdos del yo-histórico en virtud de la materia; de algun modo, los datos del yo-histórico están escritos en las redes neuronales del cuerpo con el que se identifica el yo-actual.

irichc dijo...

Este me parece otro dogma de fe, pero si aceptas al universo en su totalidad como posible agente de acciones y a pesar de ello no ves necesario dotar el universo de caracteristicas que son intrínsecamente humanas (tales como la motivación de los actos), entonces podemos estar de acuerdo.

No al universo en su conjunto, sino a cualquier agente en el universo, con consciencia o sin ella.


Estaría un un lado el "yo" actual, y por otro el "yo" historico. La conexión entre ambos está en la capacidad del yo-actual para invocar las vivencias del yo-historico.

Y qué hacemos con los amnésicos.

Dark_Packer dijo...

Irichc, corrígeme si me equivoco, pero me parece que unes a la noción de "individualidad" la noción "capacidad de llegar a ser" (="potencialidad").
Si es así, entonces se puede decir que el "yo" es una etapa en la evolución o crecimiento del cigoto, y que el cigoto se puede considerar como el mismo individuo que ahora dice "yo".

Por eso tu frase:
Por tanto, la muerte del cigoto es mi muerte.
Ergo, el cigoto y yo somos indistinguibles.


La reformularía así:
Por tanto la muerte del cigoto es la muerte del mismo individuo que después podrá decir "yo" si se desarrolla normalmente.
Ergo el cigoto y el yo que surge del desarrollo de ese cigoto son indistinguibles como individuo (=son el mismo individuo), pero son distinguibles sus propiedades (pues son el mismo individuo con diferente grado de desarrollo).


Y la frase: 1. En el comienzo mi ser es hecho por otro de una sola vez y en lo sucesivo nada se añade a mi individualidad.

Yo añadiría: en lo sucesivo sólo se añaden propiedades que están programadas en las capacidades del individuo-cigoto, aunque siga siendo el mismo individuo

Digo todo esto para hacer notar que desde la noción de "potencialidad" ("capacidad de llegar a ser") los emergentistas pueden introducir el aspecto temporal en la noción de individuo y así se salva la aporía que citas.

Creo que más bien, para refutar el emergentismo, hay que mostrar la desprorción que hay entre la propiedad (el yo) y el individuo material que la produce (mi argumento sobre la existencia del alma sigue esa línea).

Cuartero dijo...

El yo zigoto puede dividirse en una etapa temprana, y dar lugar a dos gemelos homozigóticos.

¿Es el mismo yo repetido dos veces?

Herodoto dijo...

Y qué hacemos con los amnésicos.
Si me permites decirlo de un modo poético, un amnésico irreversible es la tumba viviente de la persona que un día dejó de ser. Solo comparte con aquella la materia y, tal vez, las propensiones a que me refería al principio.

Herodoto dijo...

cuarteto, no estoy seguro de si la cuestión me la planteas a mi, pero como soy el único que ha hablado de un "yo-cigoto" entenderé que sí.

Como dije anteriormente, no creo que ni siquiera existe el yo-cigoto, solo lo empleé abusando un poco del lenguaje.

Despues de eso, el yo de cada uno de los gemelos homozigóticos estaría formado por sus recuerdos, propensiones y circunstancias. Tal vez la "homocigoticidad" induzca unas propensiones similares, lo ignoro, pero respecto e los recuerdos y circunstancias, evidentemente no.

irichc dijo...

Dark:

Irichc, corrígeme si me equivoco, pero me parece que unes a la noción de "individualidad" la noción "capacidad de llegar a ser" (="potencialidad").

Depende de lo que se entienda por esto. La individualidad y el ser son siempre en acto. De la nada nada sale. Todo lo que llegamos a ser lo éramos ya en un estado germinal o inconsciente. Varía nuestra autopercepción y la de los demás, no nuestra noción individual.

Sí al resto de lo que has escrito.

irichc dijo...

Cuartero:

El yo zigoto puede dividirse en una etapa temprana, y dar lugar a dos gemelos homozigóticos.

¿Es el mismo yo repetido dos veces?


Para nada. La división de un organismo en dos independientes implica escisión de la subordinación central y, por tanto, dos organismos distintos.

Objeciones de este jaez me pondrían en un aprieto si admitiera sólo un principio individual en la configuración del hombre. Pero admito muchísimos, a los que llamo mónadas, que operarían en complejos sistemas jerárquicos multidireccionales articulados en torno a un principio dominante o mónada central. La condición de mónada dominante, una vez adquirida, es eterna y define al cuerpo, pero no es única en un orden ontológico pluralista.

De modo que un mismo cuerpo puede albergar a distintas mónadas dominantes que darán lugar a organismos diferentes de la misma especie (el embarazo resulta paradigmático en este sentido).

irichc dijo...

Si me permites decirlo de un modo poético, un amnésico irreversible es la tumba viviente de la persona que un día dejó de ser. Solo comparte con aquella la materia y, tal vez, las propensiones a que me refería al principio.

No hay enfermedad irreversible. ¿Y si el amnésico recupera la memoria? ¡Resurrección!

Herodoto dijo...

No hay enfermedad irreversible. ¿Y si el amnésico recupera la memoria? ¡Resurrección!

Efectivamente.

Cuartero dijo...

No Herodoto, la pregunta no iba dirigida a tí.

Precisamente la existencia de gemelos homozigoticos prueba la inexistencia del yo zigoto, ni de una individualidad desde la concepción. Los dos zigotos de la división son absolutamente iguales, por lo que la individualidad debe emerger después.

Herodoto dijo...

Precisamente la existencia de gemelos homozigoticos prueba la inexistencia del yo zigoto

Buena reflexión, no se me había ocurrido enfocarlo de esa manera.

Cuartero dijo...

Objeciones de este jaez me pondrían en un aprieto si admitiera sólo un principio individual en la configuración del hombre.

Ya, pero estas en un aprieto porque las mónadas no existen, eso es una salida de tiesto. Y sigue siendo cierto que el zigoto no es un individuo, pues si lo fuera, no existirían los gemelos.

irichc dijo...

Ya, pero estas en un aprieto porque las mónadas no existen, eso es una salida de tiesto.

Es una tesis que no puedo demostrar empíricamente, sólo de forma racional. Para probar que me equivoco no basta con que descartes las mónadas en base a un caso que, como ya he explicado, puede ser comprendido por esta teoría. Tienes que refutarlas lógicamente. Puedes empezar negando la premisa mayor del silogismo: "Sólo mi muerte implica necesariamente mi no existencia". Es decir, exhibe al menos un caso de extinción insoslayable de mi vida mediante la muerte de otro; ve más allá de la tautología que esgrimo (siempre me muero cuando me muero). Si lo logras, la corona es tuya. Si no, mi razonamiento sigue siendo el más consistente.

Cuartero dijo...

El caso es fácil de ver. No veo ninguna diferencia en la situación posterior a mi muerte, y anterior a mi nacimiento.

Yo no recuerdo que existiera antes, por tanto, si yo no existía entonces, no tengo por qué existir después. Este razonamiento es bastante más consistente.

¿Donde estabas tú hace, pongamos, hace 5000 millones de años, cuando ni la Tierra existía? Yo estaba exactamente donde estaré dentro de otros 5000, cuando la Tierra haya desaparecido, es decir, en ningún sitio.

irichc dijo...

Yo no recuerdo que existiera antes, por tanto, si yo no existía entonces, no tengo por qué existir después.

El recuerdo es frágil. No recordamos muchas cosas que sin embargo nos han sucedido.


¿Donde estabas tú hace, pongamos, hace 5000 millones de años, cuando ni la Tierra existía?

En ninguna parte. Ni siquiera hace 30 años. No hay unidad moral entre la mónada que tendría que devenir dominante en mi cuerpo y yo. Y no sólo por una cuestión de memoria, sino de corporeidad estricta: su cuerpo -cualquiera que fuese entonces- no era el mío, al ser incapaz de actuar con inmediatez y autonomía. Así, mientras que un ser fecundado y por tanto vivo es capaz de todo lo que conlleve su noción, no puede decirse otro tanto de un pedazo de materia que aspira a la vida. En estos supuestos no hablamos de capacidad, que es una posibilidad subjetiva, sino de posibilidad a secas, factual y abstracta.

irichc dijo...

Este es el motivo por el que Leibniz hablaba de un milagro de "acreación" (creación sobre la creación) en el momento de concebirse un ser racional. Un sujeto de una entidad inerte que, por determinada conjunción de la materia, pasa a serlo de una entidad autónoma, ve "eo ipso" engrosada su noción. La mónada, por definición cerrada, abre una ventana a Dios, que la recrea.

Todo esto podrá ser místico y fantasioso, si te place llamarlo así, pero no es absurdo o evidentemente falso, como sí lo es en cambio cualquier alternativa que hayas dado a mi aporía de la mortalidad tautológica.

Fernando G. Toledo dijo...

Yo creo que si las mónadas son por definición cerradas y autónomas, se niegan a sí mismas al decirse de ellas que abren ventanas o que están coordinadas por la armonía prestablecida. Y muchos aún piensan que el mayor fatalista era Lutero, cuando en realidad lo fue Leibniz.

irichc dijo...

En absoluto. Las mónadas, precisamente por ser cerradas, no dependen del mundo: se coordinan con él y obran con espontaneidad, siempre según su noción. Dependen sólo de Dios en tanto que garante de la armonía preestablecida, como bien dices.

Cuartero dijo...

Las mónadas, precisamente por ser cerradas, no dependen del mundo: se coordinan con él y obran con espontaneidad.

Claro. ¿Y como lo sabes?

Además, si se coordinan con el mundo su presencia debe poder ser detectada, ¿como?

irichc dijo...

Además, si se coordinan con el mundo su presencia debe poder ser detectada, ¿como?

No necesariamente su presencia, pero sí los efectos de ésta. Ya discutimos del tema al hablar de una definición de la materia. La resistencia y la extensión son conceptos que desbordan el de materia (en física y en geometría), que, además de complejo, resulta más particular que éstos. Si todo fuera materia, nuestro cerebro material no podría pensar en algo sin partes como un punto. Sin embargo, es la materia la que no puede explicar al punto. No al revés.

Fernando G. Toledo dijo...

Claro que yo lo digo bien (excepto porque quise decir "calvinistas" y no "luteranos", pero casi da lo mismo). Pero quien lo dice mal es quien asegura que las mónadas obran espontáneamente pero dependen de la armonía preestablecida. Es una contradictio in terminis, como era de esperar.

"Si todo fuera materia, nuestro cerebro material no podría pensar en algo sin partes como un punto. Sin embargo, es la materia la que no puede explicar al punto. No al revés."

Soberana tontería, puesto que el punto es "material" (lo cual no equivale a corpóreo) como lo es la ley de gravedad o el tiempo o la colección de números primos. Y esto porque lo que define a la materia es su codeterminación partes extra partes. Lo que es inamovible en este caso es que esa idea resulta inextirpable de su corporeidad y a la vez del proceso psicológico que la hace posible, por algo que (con perdón de todos) en el sistema de Bueno se llama irreductibilidad de los géneros M1 (la materia física), M2 (los procesos "internos", psicológicos) y M3 (las ideas, los conceptos, las teorías, las esencias).

irichc dijo...

Claro que yo lo digo bien (excepto porque quise decir "calvinistas" y no "luteranos", pero casi da lo mismo). Pero quien lo dice mal es quien asegura que las mónadas obran espontáneamente pero dependen de la armonía preestablecida.

Si obrases libremente pero, a cada acción tuya, un autómata la secundase con una réplica, ¿te sentirías menos libre?


Soberana tontería, puesto que el punto es "material" (lo cual no equivale a corpóreo) como lo es la ley de gravedad o el tiempo o la colección de números primos.

Si fuera material, sería diverso. Y, por la misma razón, podríamos decir que el Teorema de Pitágoras se resuelve de un modo en tu cerebro y de otro ligeramente distinto en el mío.


Y esto porque lo que define a la materia es su codeterminación partes extra partes.

Tengo una duda. ¿Hay algo que no sea material según el sistema de Bueno?

Fernando G. Toledo dijo...

* "Si obrases libremente pero, a cada acción tuya, un autómata la secundase con una réplica, ¿te sentirías menos libre?"

Estás mezclando los casos: en éste ocupamos el lugar de los autómatas, de otro modo no tendría sentido hablar de "preestablecida".

* "Si fuera material, sería diverso. Y, por la misma razón, podríamos decir que el Teorema de Pitágoras se resuelve de un modo en tu cerebro y de otro ligeramente distinto en el mío"

El punto es una entidad abstracta y por ende se la excluye del tiempo y del espacio, aunque no por ello están "fuera" del tiempo y del espacio. Bueno da un ejemplo ilustrativo: "Sea una masa newtoniana dotada de movimiento uniforme rectilíneo; su trayectoria, que proyectada en un plano da una recta de trazo continuo, en un momento dado se desvía (acelera) por influencia de una fuerza constante, tomando la forma de una línea parabólica. Con «línea punteada» trazamos la trayectoria inercial de la cual se ha desviado el cuerpo de referencia. Diremos que la trayectoria parabólica es la real (fenoménica, física, primogenérica); ¿cómo interpretar la línea punteada? Esta no simboliza alguna realidad material primogenérica. ¿Diremos que es «mental» (segundogenérica), que no existe, por tanto? En modo alguno: si la línea punteada expresase sólo una entidad mental, la desviación parabólica lo sería sólo por relación a una línea mental y, por tanto, la fuerza, como causa de la aceleración, no sería necesaria, pues no hace falta ninguna fuerza necesaria para desviar la trayectoria de un móvil respecto de una línea mental que tomamos como referencia. La línea punteada designa algo real (material), sólo que su materialidad no es ni física ni mental; es ideal objetiva, terciogenérica. Pero, ¿por ello habría que considerarla segregada del movimiento físico, hipostasiada como un contenido de un metafísico mundo ideal? El ejemplo muestra cómo es posible reconocer a los contenidos terciogenéricos sin necesidad de «desprenderlos» del mundo; pues la línea inercial aparece asociada intrínsecamente (y como «inducida» por él) al móvil que está desviándose de ella"

* "Tengo una duda. ¿Hay algo que no sea material según el sistema de Bueno?"

Por supuesto que no. ¿Sabías por qué es "materialismo"? Lo opuesto a materia es espíritu y éste es una hipóstasis metafísica injustificada e imposible.

irichc dijo...

Estás mezclando los casos: en éste ocupamos el lugar de los autómatas, de otro modo no tendría sentido hablar de "preestablecida".

Claro que tendría sentido. Si un tercero sabe lo que haréis el autómata y tú, no veo cómo eso puede disminuir tu grado de libertad.


Por supuesto que no. ¿Sabías por qué es "materialismo"? Lo opuesto a materia es espíritu y éste es una hipóstasis metafísica injustificada e imposible.

Entonces no hay nada que no se codetermine "partes extra partes". Eso significa que la causalidad es universal.

Leeré con calma el texto que has copiado, porque en frío no soy capaz de descifrar nada en él.

Fernando G. Toledo dijo...

Claro que tendría sentido. Si un tercero sabe lo que haréis el autómata y tú, no veo cómo eso puede disminuir tu grado de libertad

No tiene sentido en absoluto. ¿Por qué puede no ver, sino pre-ver el tercero lo que haremos el autómata y yo? Porque no podemos hacer otra cosa. Por eso estamos "preestablecidos" (no ya según los materialistas, sino según el propio Leibniz).

"Entonces no hay nada que no se codetermine "partes extra partes". Eso significa que la causalidad es universal"

Por supuesto que la causalidad es universal, pues otra cosa sería admitir las apariciones ex nihilo de efectos, lo cual es absurdo. Pero rige el principio de symploké, así que si bien no hay cosa que no esté codeterminada, no todo está relacionado con todo.

"Leeré con calma el texto que has copiado, porque en frío no soy capaz de descifrar nada en él"

Me queda algo de paciencia.

irichc dijo...

¿Por qué puede no ver, sino pre-ver el tercero lo que haremos el autómata y yo? Porque no podemos hacer otra cosa.

Por supuesto que podréis, pero tú no querrás y, por tanto, el autómata tampoco se apartará de tu voluntad. No te ofusques, Fernando. Tú mismo eres un ser omnisapiente sobre tus acciones libres: sabes qué harás y qué no harás; lo prevés. ¿Hay que deducir de aquí que no podías hacer otra cosa? Seamos serios.


Por supuesto que la causalidad es universal, pues otra cosa sería admitir las apariciones ex nihilo de efectos, lo cual es absurdo. Pero rige el principio de symploké, así que si bien no hay cosa que no esté codeterminada, no todo está relacionado con todo.

Sea el universo la relación de A con B y B con C. C se relaciona con A mediante B, en tanto que si A no existiera la relación de C con B sería distinta. No hay forma de cambiar esto, salvo introduciendo hiatos o vacíos, saltos inexplicables.

Fernando G. Toledo dijo...

"Por supuesto que podréis, pero tú no querrás y, por tanto, el autómata tampoco se apartará de tu voluntad. No te ofusques, Fernando. Tú mismo eres un ser omnisapiente sobre tus acciones libres: sabes qué harás y qué no harás; lo prevés. ¿Hay que deducir de aquí que no podías hacer otra cosa? Seamos serios"

Primero que nada, no estoy ofuscado, sino acostumbrado. Por ejemplo, a la seriedad que pedís y no das. Porque (saquemos al autómata que has puesto hace rato y no sirve para el quid del asunto: ya he dicho que ocupamos el lugar del autómata) lo que yo haga está pre-visto, de otro modo no habría armonía preestablecida. Y si está previsto es porque puedo hacer eso y sólo eso, fuera de que yo lo conozca o no. Es el nudo que no han resuelto más que con la fe o el "doblepensamiento", es lo que vengo diciendo hace rato. No puedo obrar libremente si ya está "armonizado" lo que voy a hacer, pues no puedo hacer otra cosa.

"Sea el universo la relación de A con B y B con C. C se relaciona con A mediante B, en tanto que si A no existiera la relación de C con B sería distinta. No hay forma de cambiar esto, salvo introduciendo hiatos o vacíos, saltos inexplicables"

Que A codetermine a B y C sea codeterminado por B, no significa que A esté codeterminando a C, ni a D, E, F... Aquí la cuestión es: o todo está desconectado con todo (he leído que se lo bautiza "megarismo", por Euclides de Megara) o todo está conectado con absolutamente todo (que sería un holismo). En uno u otro caso no podríamos conocer todo. Pero es posible conocer parcialmente, así que la solución es la que da Platón en el sofista: no todo está conectado con todo en symploké (entrelazamiento, entretejimiento).

irichc dijo...

Fernando, también está previsto, preestablecido y es inevitable que:

1) Hagas lo que quieras.

2) Sepas lo que quieres hacer.

Por tanto, y siguiendo tu vehemente punto de vista, no eres libre.

Por otro lado, la symploké platónica no es extrapolable al materialismo, al referirse al orden jerárquico de las ideas. Yo mismo contemplé este concepto cuando en mi web Miscelánea teológica inicié el principal argumento del siguiente modo:

Toda verdad remite a otra.

Si hubiera sido partidario del holismo idealista, habría dicho que toda verdad remite a todas las demás, cosa que sólo corresponde a Dios.

Gustavo Bueno es especialista en apropiarse de la dignidad de un término para dar cierto empaque a su deslavazado sistema.

Fernando G. Toledo dijo...

Tu armonía preestablecida (AP) no restringirse al acto puro ("hacer lo que quiera"), sino también a sus consecuencias, dado que las últimas no están sino causadas por el primero, mediando lo que haya que mediar ("quiero comer, tomo la manzana, la muerdo y sacio mi hambre"). Difuminar la AP de nada va a servirte, pues igualmente pues: ¿cómo voy a ser libre de hacer lo que quiera si no quiero hacer lo que hago (matar a un tipo para evitar que me mate)? Y si sé lo que quiero hacer, pero no puedo hacerlo (quiero besar a Uma Thurman), ¿por qué llamarme libre?
Jugar con las palabras de nada sirve. O bien Dios previó todos mis actos y éstos coinciden con los que previó (y entonces, yo no pude hacer otra cosa), o bien mis actos son completamente libres y por definición no pueden ser pre-vistos, dado que ese libre albedrío implica autodeterminación (no estar determinados por otra cosa). El primer caso niega nuestra libertad y el mal es obra de un dios malvado, poco digno de llamarse Dios. El segundo caso niega la presciencia y omnisapiencia divina, con consecuencias similares a lo anterior.
Lo que está claro es que si el movimiento de cada mónada es el que Dios previó (estableció con su AP) en el principio de los tiempos, no hay nada libre en ellas.
Vuelvo a la referencia de un comentario anterior: ¿cómo voy a estar ofuscado si el sistema monádico se muestra tan claramente absurdo?
Bien, como queda demostrado que ni yo ni vos somos libres (en especial según Leibniz, aunque contra lo que él mismo dice), pasamos a lo otro.

"Por otro lado, la symploké platónica no es extrapolable al materialismo, al referirse al orden jerárquico de las ideas"

Estás olvidándote de que tales ideas no son más que un género de materialidad para el MF (M3), en especial porque cumplen con ser codeterminadas partes extra partes y porque es imposible que haya M3 (las ideas), sin M2 (las "interioridades", los procesos psicológicos, etc.) y M1 ("lo físico"). Y para modularlas, claro, se requiere un sujeto operatorio inmerso en el mundo.
No encuentro problemas en que la symploké platónica sea rescatable desde coordenadas materialistas.
Por otra parte, tu axioma "toda verdad remite a otra" es confuso, aunque pudiera corregirse (gravemente) para analogarlo con la noción de symploké. El problema, en cualquier caso, está en que tu argumento es igualmente espúreo, pues continúa diciendo que "Las verdades, pues, sean cuales sean, nos conducen, mediante un
encadenamiento infinito, a la Verdad suprema e inalcanzable, que es Dios". Esto viola claramente el principio de symploké, cuestión que queda saldada cuando anunciás sonoramente aquí que "sólo corresponde a Dios" remitir una verdad a todas. ¿No es que una verdad sólo remite a otra y no a todas?
En tu caso yo no desempolvaría ese, tu artículo, dada su pobre validez.

irichc dijo...

Te empecinas. Tu crítica me resulta confusa, y tengo mis dudas de que esté clara para ti. Que quieras todo lo que haces (aunque sea como un mal menor) no conlleva que hagas todo lo que quieras. Hasta aquí estamos.

Para que un acto sea libre tiene que cumplir dos requisitos: 1) ser espontáneo (no forzado) y 2) ser racional (perseguir un fin). Esté o no previsto por un tercero, ya que eso ni incrementa ni mengua el grado de libertad de mis actos. Deducir, como tú haces, que, "puesto que un tercero conoce 'a priori' mis actos, entonces estos no son espontáneos" es razonar mal. Pues el reverso es claramente falso, a saber: "puesto que ningún tercero conoce 'a priori' mis actos, entonces son espontáneos". ¿Se dirá del árbol que cayó en mitad del bosque sin que nadie lo escuchase que cayó espontáneamente?

irichc dijo...

La symploké de Bueno no se sostiene, aun combinando los distintos niveles de materialidad por él definidos. Si no hay vacío entre M1, M2 y M3, esto es, entre la cosa en sí, la cosa en mí y los juicios (por traducirlo al kantiano, de donde diría que tu filósofo hurta), todo lo que le ocurra a M1 afectará a M2 y a M3. Y viceversa, puesto que la relación es bidireccional.

Veamos ahora qué ocurre con el aserto "Toda verdad remite a otra". Éste se refiere al nivel de verdad capaz de decirnos algo sobre el mundo (N1) o sobre el pensamiento (N2). Las verdades matemáticas (por ejemplo, las propiedades de los números) no inciden necesariamente en las verdades fácticas, aunque sin duda puedan hacerlo (como sería el caso de las leyes de la óptica). Ahora bien, las verdades fácticas no cuentan con ninguna jurisdicción sobre las racionales, que gozan de plena autonomía.

Hay, además, una verdad que, situada en un nivel ulterior (N3), resulta independiente de N1 y N2: El Ser divino, el Bien platónico. Es por su sola virtud que llamamos verdades a todas las otras, que de lo contrario carecerían de fundamento unitario y bien podrían llamarse mentiras, falsedades o absurdos.

Esto es una symploké, Fernando.

Fernando G. Toledo dijo...

No me salgás con que me empecino, en todo caso no menos que vos. Supongo que puedo no ser claro alguna vez, aunque no parece este el caso. Fuera de que quiera o no todo lo que hago (puedo hacer algo que no quiero, como ya mostré, fuera de que me vea obligado a hacerlo porque lo que no quiero es que suceda otra cosa) no sirve parece para nada en la discusión, y de allí quizá lo que la haga confusa. Que conste que no introduje yo la variable.
Pero veamos lo que importa: el acto debe ser espontáneo (no sólo no forzado, sino siquiera inducido) y racional. Pero si está previsto sí que queda menguada la libertad de actos, puesto que la espontaneidad será sólo una apariencia, dado que ese acto ha sido previsto, preestablecido, “dictado” diríase por Dios (estoy hablando de la AP), ya que de otro modo no puede conocerse “a priori” (si yo puedo elegir entre A o B libremente, Dios sólo puede jugar a las apuestas). Mostrar que el reverso es falso no indica que el derecho lo sea. Yo no estoy diciendo que el acto no sea libre porque está previsto, sino porque está preestablecido, dado que la única manera de que sea previsto es que no sea libre (dado que no es posible prever lo espontáneo y autodeterminado).

irichc dijo...

Sí es posible prever lo espontáneo y autodeterminado. Lo único que no puede preverse es lo irracional e indeterminado. Por espontánea que sea una acción, se seguirá de mis impresiones y pensamientos; no al modo geométrico, sino según el principio de lo mejor. Haré en todo caso lo que mejor me parezca, y eso es algo que un ser divino omnisciente puede rastrear sin perjuicio de mi libertad.

Con respecto al reverso, dime si no es igualmente cierto afirmar esto: "Fernando es inteligente, no se pierde en los razonamientos filosóficos"; que esto: "Fernando no es inteligente, se pierde en los razonamientos filosóficos".

Fernando G. Toledo dijo...

Estás pidiendo el principio de que pueda pre-verse el acto espontáneo y determinado. No lo has demostrado, simplemente lo das por hecho, y tus impresiones y pensamientos tanto pueden hacerte elegir libremente por A o por B, pero nunca por ambas cosas a la vez o sólo por una de las cosas, a menos que no haya justamente libertad (libero arbitrio).
Queda pendiente saber cómo puede "preestablecerse" la armonía de mis acciones sin que estás estén predeterminadas (es decir, no sean autodeterminadas y libres). No es posible.

Con respecto al reverso debería funcionar también aquí: "Daniel eligió ser abogado, es libre" y "Daniel no eligió ser abogado, no es libre". ¿Funciona?

irichc dijo...

Todo lo que es racional -y el obrar humano, si es consciente, lo es siempre en mayor o menor medida- puede preverse. En el ámbito de la razón final, que es el reino de los actos libres, sólo han de considerarse tres variables: 1) los fines que el individuo tiene por buenos y su posición relativa (en economía diríamos "la función de utilidad"); 2) su percepción actual del mundo; y 3) su pasibilidad, esto es, el grado de sometimiento a cualquier influjo externo que lo aparte de las coordenadas racionales enunciadas en 1) y 2).

Como ya he dicho, el hombre hace lo que le parece mejor, y lo hace en función de 1), 2) y 3).

irichc dijo...

Por completar el cuadro, defino el pecado original como la pasibilidad sobrenatural típica de la especie humana. Sobrenatural, ya que no depende de pasión conocida, pero muestra los mismos efectos que si dependiese de ella.