domingo, 28 de octubre de 2007

Licencia poética


Creer en Dios tiene una secuela directa sobre nuestras percepciones: no creer en la casualidad. En el mundo todo lo que no es tentación es milagro: o tinieblas o luz. El milagro (lo admirable), al igual que la tentación, posee una función simbólica que es hasta cierto punto subjetiva. El corsé científico no tiene que ser necesariamente adoptado en todos los ámbitos de la vida humana, así sea en la religión o en el arte.

27 comentarios:

simbol dijo...

El corsé científico no tiene que ser necesariamente adoptado en todos los ámbitos de la vida humana, así sea en la religión o en el arte.

Y si lo invertimos?:

El corsé religioso no tiene que ser necesariamente adoptado en todos los ámbitos de la vida humana, asi sea en la ciencia o en el arte.

Indudablemente suena mejor y además lo dice un importante jesuita.

Atilio dijo...

Khun Pwan Irichc:

El pensamiento científico excluye la religion pero no el arte.
Para el dualista lo científico es un corsé porque a su ignorancia del tema se une su esquizofrenia imaginadora de otros mundos.
Si no fueses dualista y místico y te volvieses ateo, aunque no lo creas, seguirías gozando de la música y del arte en general y tu retorica seria de la misma calidad.

irichc dijo...

Estas separaciones tan tajantes entre fe y conocimiento son posmodernas y decididamente falsas. La ciencia le debe mucho al racionalismo católico (empezando por creación de las universidades), pero también al nominalismo, al calvinismo...

M1L dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Atilio dijo...

Completamente de acuerdo contigo que históricamente ha sido así. Pero no exageremos tampoco porque, en paralelo con la historia oficial de la ciencia en la cual la iglesia católica ha tenido una gran importancia, hay una historia del pensamiento ateo que contribuyo muchísimo también. Ademas, la iglesia se metía en todo, es normal entonces reconocerle algún merito en esto como en las artes y otros sectores.
Pero el punto es que hoy, y hace ya un buen tiempo, la ciencia excluye a la religion en el sentido que no la necesita y que muy fuertemente sugiere su falsedad.
Con respecto al aspecto posmoderno de la afirmación, y sin querer entrar en el pantano del posmodernismo, vale decir que tu objeción es aplicable a todo el lenguaje, el tuyo, el mio, etc. y a cualquier afirmación aun las contrarias a tus dichos. Es mas, la fe religiosa y la fe en el significado del signo son la misma cosa.

Emilio Cervantes dijo...

La Ciencia no excluye a la religión. Una enorme cantidad de científicos han sido, son y serán religiosos, de todas las religiones sin excepción.

irichc dijo...

La modernidad se caracteriza por aquello que Hölderlin llamó "la huída de los dioses" y Weber "el desencantamiento del mundo". Los ilustrados veían la fe como la pereza oscurantista que esclaviza a los hombres. La tarea de la razón consistía en desecar el mar, en ganar terreno a la no-forma. Cuando la razón pudo reparar en que el mar no tenía límites, la invadió la misma pereza que denunciaba; y, puesto que había suprimido los fines absolutos de la fe, quedaron sus esfuerzos en la noche del océano y sin estrella polar para la travesía.

En palabras de Séneca: "Cuando no sabemos a qué puerto nos dirigimos, todos los vientos son desfavorables". Esto es la posmodernidad. No ya el combatir la fe con sus armas, refutarla punto por punto (con lo que se viene a admitir que posee cierta base racional), sino el excluirla por ser el conocimiento una navegación sin cartografía.

Atilio dijo...

La ciencia no excluye la religion en el sentido en que no puede probar absolutamente la no existencia de dios, algo ilógico pues no se prueban las no-existencias, pero...
La ciencia SI excluye la religion en el sentido en que yo lo dije arriba pues el pensamiento mágico no forma parte del método científico. Un científico puede ser religioso pero su creencia no puede afectar su labor pues si lo hace ya no es ciencia (evidentemente me refiero a los niveles mas altos de la ciencia y no a cualquier boticario).


Khun Pwan Irichc:

Bello estilo aunque algo pegajoso dado el tema...Que la fe puede representarse como un mar de ignorancia es cierto; "ganar terreno a la no-forma" es surrealista; la infinitud del mar es Zen; no me he enterado de la pereza que supuestamente invadió a los ilustrados/científicos/filósofos ateos de hoy; la noche del océano y sin estrella polar me sugiere el pánico del creyente a perder su guía imaginaria -suena clásico-; tu definición poética final del posmodernismo me parece correcta. Ello no significa que no sea cierto. Y dado que tu citas a Seneca yo cito a Marco Antonio: "el hombre libre sigue su propia dirección".
Pero, lamentablemente debo decir que es solo retorica poética y, al fin y al cabo, ese fue el tema de tu post.

simbol dijo...

"Una enorme cantidad de científicos han sido, son y serán religiosos, de todas las religiones sin excepción.

Decir que una enorme cantidad de científicos SON religiosos, requiere data si se espera que esta afirmación sea tomada en serio, aunque esta afirmación pudo ser cierta en el pasado.

Los datos, a su vez, no parecen sutentar esta afirmación para el presente.

Por otra parte, algunos científicos religiosos, creen también que la astrología es una ciencia.

irichc dijo...

Atilio:

Toda dirección implica un fin.

Lo de "ganar terreno a la no-forma", o lo que es lo mismo, al mar, es el final del Fausto de Goethe.

Atilio dijo...

No recordaba el final del Fausto. Fue lectura de juventud y no volvi mas a el por estar abarrotado con otras cosas.

"Toda dirección implica un fin" es una frase sonora, clara, severa, solemne y, sobre todo, vacía. Ademas de errada pues no es cierto.

Carmen (LaCondiciónHumana) dijo...

Yo diría:

"Toda dirección implica un alivio"

La cuestión es que aunque con final vacío la dirección parezca tener sentido, y tanto la ciencia como la religión son las encargadas de "aliviarnos".

Emilio Cervantes dijo...

Un hombre es un hombre. Si es creyente, es un hombre creyente; y si investiga, un hombre creyente que investiga. El método científico parte de la observación. Un creyente observa como creyente. Un no-creyente, como no-creyente.

Muy buena la cita de Séneca Irichc.

Sin embargo esta otra:

"el hombre libre sigue su propia dirección".

¿De quién procede Atilio?. ¿Dices Marco Antonio?. ¿Qué Marco Antonio es ese?.


Sí simbol, algunos científicos religiosos creen también que la astrología es una ciencia. Cada cual es libre de creer, sobretodo en cuestión de ciencia.

Fernando G. Toledo dijo...

Insoportable liviandad con que son tratadas, a veces de manera sospechosamente "posmoderna", algunos términos. Por ejemplo, "fe", "conocimiento científico" o "ciencia" a secas (en especial Irichc y Cervantes).
Si equiparamos fe con "confianza" es una cosa, si lo hacemos con "el contenido de la fe", es otra -asimismo, podríamos distinguir entre "fe natural" y "fe religiosa", etc-.
En el contexto de este post, podemos asumir que la creencia en Dios obliga generalmente a una fe en el sentido de "confianza sin el sustento suficiente" como para que hablemos, directamente, de "conocimiento" o "certeza".
Así, es una verdad de Perogrullo que el "corsé científico" (sic) no va a ser aplicado a la religión o al arte (lo mismo a la inversa).
En todo caso, es ridículo hablar de una "licencia poética" en ciencia (así como sería ridículo hablar de "prueba de doble ciego" en música).
Finalmente, dejamos afuera la cuestión de la verdad, cuyo último término difícilmente (a lo sumo casualmente) pueda ser el contenido de la fe.

Atilio dijo...

Cervantes:

Olvide Aurelio entre Marco y Antonio.
"No permitas que tu memoria se enajene de las cosas que tienes, sino de las que te hagan falta."

Prefiero instar a recapacitar sobre la afirmación del valor de la libertad de pensar que la astrología es una ciencia (y las otras) pues en caso de comentarlas temo ser demasiado duro.


Carmen:

Es cierto lo del alivio. También es cierto lo del final vacío.

Emilio Cervantes dijo...

Para Fernando G Toledo (1) y Atilio (2):


(1):

Liviandad, Yo?
Liviandad en qué?.

Definamos los conceptos antes de empezar.

Ciencia

Ciencia hoy en día tiene tres acepciones diferentes.

Si lo definimos como Ciencia Experimental, deja de ser cualquier cosa, pero entonces para opinar hay que saber bien lo que significa Método Científico, experimental.
Nadie me venga entonces a hablar de científicos que no lo hayan seguido puntualmente.


(2)

La Astrología no es una ciencia experimental que yo sepa, pero tampoco me extrañaría que tuviese esa vertiente. Si que es una ciencia en sentido amplio, como conjunto de conocimientos. ¿A quién molesta eso?.

Atilio dijo...

Cervantes:

"La Astrología no es una ciencia experimental que yo sepa, pero tampoco me extrañaría que tuviese esa vertiente".
Pues parece que a Ud poco le extraña; solamente la ciencia seria parece interpelarlo (la experimental de acuerdo a su sorprendente división inspirada por gracias muy graciosas).
Fijese Ud que científicos serios rechazan la física teórica como ciencia por su falta de falsibilidad y eso que es fuente de los mayores portentos intelectuales actuales y campo de trabajo de las mejores mentes vivas!
El termino ciencia como sinónimo de "conocimientos" es, como el titulo de este post, una licencia poética. Además, el termino esta errado pues conocer es hacer uso de la razón sobre la naturaleza y la relación entre las cosas, es decir, algo comprobable. Lo que Ud. quiere decir es especular o afirmaciones especulativas o fantasiosas, como es la astrología, el espiritismo, los ocultismos, la adivinación, el tarot, la cábala, la lectura de las entrañas de los animales, las profecias, la interpretación de signos varios sin relación alguna con hechos concretos, etc.

Es Ud realmente un científico o se esta burlando de nosotros? Si su respuesta reclama el titulo de científico es de sus alumnos de los que se esta burlando entonces. O es Ud un verdadero incapaz que oculta su falta de aptitud al rigor científico detrás de sus creencias mágicas.

Fernando G. Toledo dijo...

Ejemplo de la liviandad de E. Cervantes:

Cito: "La Ciencia no excluye a la religión. Una enorme cantidad de científicos han sido, son y serán religiosos, de todas las religiones sin excepción."

"La Ciencia" (nótense las mayúsculas), ¿son "la enorme cantidad de científicos" religiosos? ¿Los científicos a secas?
Otro ejemplo de la superficialidad en los términos es el enlace que coloca en su respuesta. Veamos cómo define la "tercera acepción de ciencia": "3. La Ciencia que se ha dado en llamar “Mercantilizada”, que adquiere su esplendor a finales del siglo XX y que busca más obtener aplicaciones que responder a preguntas."
¿Acaso una ciencia que sea "práctica" va a dejar de ser una ciencia que aplique el método científico? ¿Acaso, además, no está confundiendo "ciencia" con "técnica"? ¿Hallar una "aplicación" no es también acaso responder una nueva pregunta, la que se cuestione acerca de cómo aplicar tal cosa en tal otra?

Emilio Cervantes dijo...

Atilio,

Definame usted que es la Ciencia y así podremos continuar.
Yo le iba a proponer que la Ciencia, en sentido estricto, sería la aplicación del Método científico (experimental) al estudio de la naturaleza. O sea que si usted no quiere definir lo que es la Ciencia, dígame al menos si le convence o no esta definición.

Emilio Cervantes dijo...

Para Fernando G. Toledo:

La Ciencia es el trabajo de los científicos.

¿Acaso una ciencia que sea "práctica" va a dejar de ser una ciencia que aplique el método científico?

Una ciencia dirigida por la aplicación, es decir por la búsqueda de resultados prácticos y económicos, es bien diferente de aquella Ciencia en la que el Método Científico sea dirigido por las hipótesis y su discusión abierta.
En la primera, la ciencia no busca el conocimiento sino las aplicaciones. Las aplicaciones restringen el ámbito de las preguntas.

Fernando G. Toledo dijo...

Dice otra vez livianamente E. Fernández:

"La Ciencia es el trabajo de los científicos"

¿Esto significa que no debe considerarse ciencia toda la Termodinámica, aun cuando no esté siendo "trabajada" por los científicos? Si nadie hace experimentos químicos, ¿deja de ser ciencia la química? ¿No habría que decir que la ciencia es en realidad el conjunto de conocimientos adquiridos y "adquriéndose" de ideas sistemáticas y verificables?
M. Bunge: "(el) creciente cuerpo de ideas llamado "ciencia", (...) puede caracterizarse como conocimiento racional, sistemático, exacto, verificable y por consiguiente falible. Por medio de la investigación científica, el hombre ha alcanzado una reconstrucción conceptual del mundo que es cada vez más amplia, profunda y exacta".

"Una ciencia dirigida por la aplicación es bien diferente de aquella Ciencia en la que el Método Científico sea dirigido por las hipótesis y su discusión abierta"

Me importa poco si es o no diferente, lo que denuncio es la superficialidad de la definición, la cual puede aplicarse incluso a las supuestas "dos ciencias anteriores". Por eso insisto en que usted confunde ciencia con técnica.

Atilio dijo...

Cervantes:

De acuerdo con su definición.
Que hacemos con la astrología entonces?

Emilio Cervantes dijo...

Fernando,

Esta vez el "livianamente" no me lo ha aplicado a mí, sino a Ortega y Gasset. Él fue quien, literalmente, dijo:

Biología es lo que hacen los Biólogos.

Ciencia, para mí, es igualmente, lo que hacen los científicos.

La Química y la Termodinámica sólo son ciencias porque alguien hizo experimentos.

Esto que usted dice, que dijo Bunge :

"el conjunto de conocimientos adquiridos y "adquriéndose" de ideas sistemáticas y verificables"

Necesita aclaración: Verificables debe ser explicado. Para mí verificable será una cosa distinta que para usted. Para eso tenemos el Método Científico.

No le importe poco la diferencia. Ahí está la clave. En la correcta y abierta utilización del Método científico.

Emilio Cervantes dijo...

Atilio,

Con la astrología deberemos hacer dos cosas:


1. Tener en cuenta que existen conocimientos muy respetables que no proceden del siglo XX ni del Método Científico.

2. Desde luego, no llamarla Ciencia en sentido estricto, si llamamos ciencia al conocimiento resultado del Método Científico (es decir, experimental). La Astrología no es una ciencia experimental.

Ahora bien, tanto Fernando G Toledo como Bunge podrían opinar que la Astrología es una Ciencia en el sentido más estricto, porque podría "caracterizarse como conocimiento racional, sistemático, exacto, verificable y por consiguiente falible."

Atilio dijo...

Cervantes:

Y que tiene de racional, exacto y verificable la astrología?

Si lo tuviese delante le mordería la nariz como Hannibal Lecter.
Pero creo Fernando y Bunge serian mas crueles aun...
(fue un chiste)

Fernando G. Toledo dijo...

CERVANTES
"Esta vez el "livianamente" no me lo ha aplicado a mí, sino a Ortega y Gasset. Él fue quien, literalmente, dijo:
Biología es lo que hacen los Biólogos.
Ciencia, para mí, es igualmente, lo que hacen los científicos"


Mi consejo sería que copie lo mejor de los grandes y no lo peor.

Según la definición orteguiano-cervantina de ciencia (mutatis mutandis: biología), al ser ésta "lo que hacen los científicos", tendríamos una ciencia de gran vigor. Por ejemplo:

* Los pedos que se tiran los científicos son ciencia.
* Cuando el científico "hace el amor", hace ciencia (si yo fuera científico aspiraría aquí al Nobel).
* El científico camina y esto es ciencia.
* Los científicos se juntan a comer después de un experimento con un acelerador de protones. Ambas cosas son ciencia.
* Etc.

Emilio Cervantes dijo...

Para centrar la discusión en el tema que nos ocupa, lo que quiero decir es que la Ciencia no se caracteriza hoy por su "corsé" sino por un Método. la Biología tiene un lugar importante en el panorama científico por su aplicación del Método Científico, es decir por su sólida base experimental. No por ningún uso de corsés.

Si fuese posible, me gustaría escuchar argumentos diferentes, contrarios o alternativos, antes que consejos no solicitados o exabruptos.