domingo, 11 de noviembre de 2007

Leibniz, biólogo


Extracto y comento brevemente unos párrafos del penetrante estudio del profesor Bernardino Orio, "Leibniz y los Helmontianos":

Comparemos primero las otras criaturas con nosotros mismos, dice Leibniz. Si todos aceptamos que hay en nosotros un ser simple dotado de vida, acción y perfección, la naturaleza sería poco uniforme y coherente si sólo esta partícula de materia que es nuestro cuerpo estuviera dotada de algo que la hiciera, incluso físicamente, totalmente heterogénea, esencial e infinitamente distinta de las demás:

lo que nos lleva a pensar que hay por todas partes tales seres activos en la naturaleza, y que no hay diferencia más que en el modo de la percepción.

Llámense formas, entelequias, almas o espíritus, no puede haber en origen más que una diferencia gradual entre ellas, ni, de momento, más diferencia que gradual -en variedad de percepción- entre lo orgánico y lo inorgánico: tan llena de vida está la piedra, como una rosa o el cuerpo humano. En "el fondo" estas tres cosas están hechas de igual manera, tienen la misma estructura; la naturaleza es uniforme en su sustrato más profundo.

(...)

Aunque todo está lleno de vida -comienza diciendo-, no todo ES vida, y habremos de distinguir fenoménicamente entre lo orgánico y lo no orgánico. Siguiendo su famoso ejemplo, ¿qué le falta al estanque lleno de peces para ser un pez o un ser orgánico animado, si el cemento del estanque está lleno de substancias -todas orgánicas, pues no hay ninguna que no lo sea-, y entre los peces hay una infinidad de otros cuerpos orgánicos, seguramente desconocidos por nosotros, hasta el infinito?. Lo que le falta -nos dirá después- es la "mónada o entelequia dominante", que unifica funcionalmente la actividad de los cuerpos orgánicos correspondientes a las mónadas auxiliares, para constituir un animal orgánico o máquina de la naturaleza, esto es, un "unum per se" indisoluble; mientras que el cemento del estanque carece de esta unidad funcional, es un mero agregado "compuesto" de substancias, un "unum per accidens" y soluble por los agentes externos.


A modo de resumen:

1) La vitalidad no es una propiedad emergente de cierta clase de organismos, sino una propiedad permanente de los organismos en general, sin que quepa establecer entre ellos más distinciones que las de grado.

2) La conexión física de todas sus partes no basta para identificar a un organismo, ya que todo está conectado y todo es viviente. Es necesario presuponer un fin primero ínsito a cualquier átomo de materia (la organización o infravivencia) y un fin final propio de cada organismo (la conservación o supervivencia).




27 comentarios:

Emilio Cervantes dijo...

El apartado 1 del resumen viene a poner en claro de manera acertada (con la cual estoy de acuerdo) el contenido de la entrada; entrada en la que, por otra parte, no se distingue bien lo que es texto de Orio, de Leibniz, o de Irichc. Supongo que Leibniz tuvo más aportaciones y algunas todavía más brillantes en Biología que deberíamos ir rescatando.

Como vamos viendo, todavía hay muchas preguntas fundamentales por responder.

No querer verlo así es un error lamentable.

Sursum corda! dijo...

Lo siento irichc, pero Leibniz no soluciona el problema de la unidad de lo que parece diverso sino que añade un elemento más al compuesto: la mónada. Tenemos la materia en sus partes y Leibniz añade la mónada que es el alma.

El problema así es más grande, no más pequeño.

Emilio Cervantes dijo...

¿Podrías Sursum, por favor aclarar qué problema íntentaba resolver Leibniz?.

La unidad de lo que parece diverso, que identificas como problema, no me parece asi planteado, un problema.

La materia, tenerla, no la tenemos. Hubo también aquí quien inventó el concepto, luego quien se creyó el cuento.

Sursum corda! dijo...

Leibniz ve que una materia compuesta de partes no es una unidad y sin embargo la conciencia humana se reconoce como una unidad.

Así que su idea de identificar al ser humano con una mónada que es consciente y racional mientras que deja a la materia como compuesta de mónadas no conscientes ni racionales sólo añade un elemento más al compuesto.

Si no siento mi dedo (caso real en los diabéticos con lesiones en las fibras nerviosas) no soy consciente de si sufre una lesión ni me puedo identificar con él. Como decía irich en una de sus entradas, TENGO un dedo, pero no es parte de mí.

Podemos seguir así incluso con partes de nuestro cerebro que pueden ejecutar acciones físicas sin que seamos conscientes de ello (ver el caso, creo recordar, en El cerebro de Darwin). Pero aparte de esos casos descriptivos, si estamos compuestos de más de una parte, ¿cuál de ellas es consciente como unidad? ¿una, las dos, cada una por su lado?

No me parece que podamos dar con una solución que no implique paradojas. Pero hace poco le señalaba algunas a irichc y no se lo parecían, como que en nuestra conciencia se dé la percepción de espacio, que es un conjunto de partes externas, sin que la conciencia sea una pluralidad de partes, o el tiempo que es un conjunto de partes consecutivas. O que, añado, la percepción sea del espacio sin que la conciencia sea diversa en lo espacial.

Sursum corda! dijo...

Lo de si la materia no la tenemos, aclárelo, porque dicho así puede significar muchas cosas.

Según los aristotélicos, el ser que cambia está compuesto de potencia y acto, de materia y formas que cambian. irichc se refiere a eso.

Pero es muy dudoso que tenga sentido decir que existe una materia sin forma o una forma sin materia, es decir, que se pueda disociar el sujeto de lo que es.

irichc dijo...

Emilio, he leído en otro de tus blogs que formas parte de una corriente que avala el lamarquismo y pretende recuperar el pensamiento decimonónico no darwiniano. No soy un entendido en estos temas, pero, hablando de oídas, ¿es posible algo así después de Mendel?

Sursum corda! dijo...

Ni después de Mendel ni mucho menos después de la comprensión de cómo se codifican los genes en el DNA y cómo se expresan en proteínas o cómo intervienen en la regulación.

Emilio Cervantes dijo...

Irichc,

Dime, por favor, qué es exactamente lo que has leido y no te dejes llevar por corrientes torpes e irreflexivas.

A bote pronto contestarte que simplemente me conformo con poder pensar. Si a eso llamas recuperar el pensamiento decimonónico, puede que tengas razón. Si a todo pensamiento no-darwiniano (pensamiento real) lo vamos a tildar de decimonónico, estamos verdaderamente aviados.

Salud,
Emilio

Emilio Cervantes dijo...

Sursum,

La materia no sabemos qué es. Llevamos tiempo distinguiendo material e inmaterial, pero el siglo XX (E=mc2) vino a demostrar que no hay fundamento para tal distinción.

Por lo tanto, la materia no la tenemos. No sabemos exactamente de qué hablamos. Y de ahí pueden venir problemas y frases con poco sentido, como en estos tres ejemplos:

1. "materia compuesta de partes" es una interpretación arbitraria.

2. "Pero aparte de esos casos descriptivos, si estamos compuestos de más de una parte, ¿cuál de ellas es consciente como unidad? ¿una, las dos, cada una por su lado?"Otra interpretación arbitraria. Y finalmente:

3.Pero es muy dudoso que tenga sentido decir que existe una materia sin forma o una forma sin materia, es decir, que se pueda disociar el sujeto de lo que es.

irichc dijo...

Emilio, en ningún momento pretendí usar el término decimonónico -en el que cabría encuadrar a Darwin, por cierto- como descalificativo. Mi pregunta es neutral. El comentario al que hago referencia lo leí en un blog en el que participas, relativo a un curso de biología del CSIC. Luego si quieres te doy la cita exacta.

Emilio Cervantes dijo...

Si que te agradecería la referencia exacta y así vamos centrando temas.

Otras cosas que quedan pendientes son las preguntas que hice en la entrada sobre la neurona-masa el 31 de octubre a Fernando G Toledo.

Tres de estas preguntas eran:

¿Tiene usted clara la diferencia entre evolucionismo y darwinismo?

¿Qué significa para usted ser darwinista?. y ¿neo-darwinista?

Las preguntas, aunque Fernando G Toledo no las haya contestado todavía, siguen siendo importantes. Tanto que nadie puede obviarlas, sobretodo si va a escribir o a opinar sobre Biología o Evolución. Su respuesta puede ser muy profunda y dilatada y poner en juego elementos históricos inesperados.

Un saludo cordial Irichc

irichc dijo...

Aquí está la cita:

Asimismo, se estudia la posibilidad de elaborar un fondo documental que sería la base para el estudio e interpretación de la obra de naturalistas riojanos en el siglo XIX, con la sana idea de demostrar que en el siglo XIX no sólamente se vivía mejor, sino que también se pensaba mejor.

Y aquí el blog:

http://cursobiologiacpr.blogspot.com/

Saludos.

irichc dijo...

Olvidé la parte más importante:

Entre las características de los seres vivos, se encontraba su plasticidad, es decir la capacidad de cambiar en sus aspectos fundamentales, en respuesta a factores variables del ambiente. ¿Cómo se relaciona esta plasticidad con la historia de la Biología?. ¿Acaso en esta plasticidad no va implícita la visión lamarckista del mundo?. ¿Pueden, los seres vivos pasar por el mundo sin sufrir cambios heredables?.
¿Qué panorama ofrece aquí la Biología y, en particular, la Genética?.

Emilio Cervantes dijo...

De acuerdo. Ya veo.

Ahora, por favor dime:

1. ¿A qué corriente te refieres?:

"formas parte de una corriente que avala el lamarquismo y pretende recuperar el pensamiento decimonónico no darwiniano"


Si se trata de la corriente de indivíduos libres de respetar a Lamarck como uno de los precursores fundamentales de la Biología, entonces sí. Pero no conozco otra corriente.

2. ¿Qué rayos es ésto?:

"el pensamiento decimonónico no darwiniano"

Acaso el pensamiento del siglo XX y de lo que llevamos del XXI ha de ser necesariamente darwiniano?.
Mira Irich, precisamente esta mañana me ha llegado publicidad de una revista italiana. Te voy a copiar sólo el título de uno de sus artículos y si lo consigues, te agradeceré que me lo envíes. Es éste:

Il darwinismo, grimaldello dei manipolatori di Francesco Agnoli (grimadello significa gancho). La revista es:

FUTURE SHOCK

La rivista della fantascienza umanistica

Finalmente, ¿qué rayos tiene que ver Mendel en todo esto, me lo puedes explicar?. Darwin no citó nunca en sus trabajos a Mendel.

Ni Mendel ni muchos de los grandes genéticos del siglo XX se definieron nunca como darwinistas. Te invito a que leas las últimas entradas de Biología Humanista, dedicadas a la obra del gran genético TH Morgan
y en particular ésta.

Me encantará resolver tus dudas.

Sursum corda! dijo...

Señor Cervantes. Dice usted:

"La materia no sabemos qué es. Llevamos tiempo distinguiendo material e inmaterial, pero el siglo XX (E=mc2) vino a demostrar que no hay fundamento para tal distinción."

De nada sabemos qué es salvo que es y cómo és. ¿Se sabe algo más de algo más? De la materia, para empezar por cosas que usted sabe, tenemos que Einstein estableció una equivalencia entre la masa y la energía. Ahora bien ¿me puede indicar cómo influye eso en su distinción entre material e inmaterial?

Y ahora vamos a ver las frases que usted considera "frases con poco sentido, como en estos tres ejemplos:

1. "materia compuesta de partes" es una interpretación arbitraria."

Si usted considera que la materia no está compuesta de partes me va a decir cómo podrá argumentar al carterista que la cartera que tiene el DNI y el dinero del Señor Cervantes pero que se encuentra en manos del carterista es distinta del carterista y antes se encontraba en el bolsillo del Señor Cervantes.

¿No hay partes diferenciadas? ¿No hay cartera, carterista, Emilio Cervantes y sorprendido Sursum de lo que lee como entes diferenciados en el espacio y que convencionalmente llamamos entes materiales?

La siguiente frase con poco sentido para usted es

"2. "Pero aparte de esos casos descriptivos, si estamos compuestos de más de una parte, ¿cuál de ellas es consciente como unidad? ¿una, las dos, cada una por su lado?"Otra interpretación arbitraria."

Pienso que si me corto una uña o el dentista me realiza una endodoncia hay partes que o bien ahora no están en lo que yo soy o bien nunca lo han estado ya que yo me reconozco como idéntico al que se cortó las uñas o fue un día al dentista. Pero si desea usted negar la diferencia entre materia y espíritu, entre alma y cuerpo, va a tener una animada conversación con sus compañeros teístas.

La última frase en la que usted encuentra poco sentido es

"3.Pero es muy dudoso que tenga sentido decir que existe una materia sin forma o una forma sin materia, es decir, que se pueda disociar el sujeto de lo que es."

O sea, para aclararnos usted y yo, Señor Cervantes, ¿encuentra sentido en decir que existe una materia sin forma para disgusto del señor irichc, o no encuentra sentido en que se diga que tal distinción carece de sentido? Usted ha sido tan breve en su comentario que no se sabe a qué no encuentra sentido.

Sursum corda! dijo...

Señor Cervantes. Como aparentemente por su titulación, su trabajo y sus textos, usted sabe algo más de Biología que el señor irichc, puede ponerle esas preguntas y esas frases para asustar. Pero díganos usted, si tiene ocasión, en qué consiste el evolucionismo no darwinista, si se trata de tesis científicas refutadas, verificadas o mera palabrería a la que puede aplicar el criterio popperiano de la no falsabilidad.

Porque todo lo que usted escribe en estas respuestas, como por ejemplo, esta cita que irichc trae de sus blogs:

"¿Acaso en esta plasticidad no va implícita la visión lamarckista del mundo?. ¿Pueden, los seres vivos pasar por el mundo sin sufrir cambios heredables?."

Respuestas:

Pues NO, señor Cervantes. La plasticidad es mera expresión de los genes o cambios totalmente accidentales como romperse una pata o perder un cuerno. La visión lamarckista incluye que esos cambios se heredan. O bien usted nos va a explicar, ya que el señor Lamarck hace tiempo que no responde, por qué se hereda que se alargue el cuello o la pata y no que se corte el pelo y los descendientes sigan teniendo pelo.

Su segunda pregunta por ese motivo, tiene por respuesta SI, absolutamente SI. "¿Pueden, los seres vivos pasar por el mundo sin sufrir cambios heredables? Pues sí, señor Cervantes, los niños siguen con pelo que crece a pesar de que a sus padres se les corta sistemáticamente y nadie nace con el pelo corto para siempre. Ni los judíos nacen circuncidados a pesar de que los niños son sometidos a esta ceremonia desde hace milenios. Ni las viñas nacen podadas ni los caballos con agujeros para los clavos de las herraduras.

Los cambios desde fuera no se heredan.

Y los que son ¿"desde dentro"?

Pues tampoco. Nadie nace sabiendo leer textos ni música. Ni nadie nace ciclista sin necesidad de entrenar para batir records.

En fin, lamarckismo barato que nadie compra.

Emilio Cervantes dijo...

"¿me puede indicar cómo influye eso en su distinción entre material e inmaterial?"

Muy sencillo. No hay tal distinción.

"Pero díganos usted, si tiene ocasión, en qué consiste el evolucionismo no darwinista, si se trata de tesis científicas refutadas,"

El evolucionismo no darwinista está muy bien descrito en un librito que casi nadie ha leido de un autor francés llamado Charles Deperet. Lo comento en el blog la vida y la biologia. A mi entender se trata de tesis científicas. Es decir, lo contrario del darwinismo que no lo es.

"¿Acaso en esta plasticidad no va implícita la visión lamarckista del mundo?. ¿Pueden, los seres vivos pasar por el mundo sin sufrir cambios heredables?.

Respuestas:

Pues NO, señor Cervantes."

¿Y si a una bacteria le entra un plásmido de resistencia?. ¿y cuando una planta es transformada por Agrobacterium?. ¿No son cambios heredables?.

Por qué utiliza usted, Sursum, siempre ese tono tan agresivo y locuaz que viene saturando los blog de gente más adulta y moderada a la que sólo interesa aprender y no defender ninguna posición fija?.

Saludos, Irichc,.....

Sursum corda! dijo...

Señor Cervantes.

Según usted, no hay distinción entre lo material y lo inmaterial. Yo le daría la razón con sumo gusto, pero no sé si a usted le apetece decir que todo es de la misma naturaleza y que sólo la ciencia va a determinar qué es cada cosa, sin aprioris.

Convenza a otros. Yo tengo eso bastante claro.

Par explicarnos algo usted siempre nos remite a un libro que comenta en su blog. La verdad es que prefiero menos rodeos y leerle a usted lo que piensa. Los libros los leeré o no sin darle a usted cuenta de mis hazañas. Me limitaré a comentar sus afirmaciones ya que es usted quien está presente, no el autor del libro.

Pero es penoso verle dar vueltas a su noria sin sacar agua. Una vuelta: el darwinismo no es científico. Otra vuelta: lo mismo... Y así hasta el hartazgo de los que nos aburrimos de leer enunciados sin pruebas ni argumentos. Por eso dejé de leer su blog, entro otros motivos. Me resultaba tan nutritivo como la espuma de mar.

Con esas alusiones a los plásmidos y a agrobacterium usted no demuestra nada, o lo que demuestra no le favorece:

1/ porque no se trata de cambios en el uso de órganos o, tratándose de una bacteria, de partes celulares que luego se reflejen en el genoma sino en partes del genoma de UNA bacteria que pasan a otra y que luego se expresan en ella como cambios en la funciones celulares.

2/ porque esos cambios en el genoma de la bacteria que toma el plásmido y que se reflejan en sus funciones, por ejemplo, resistencia a un antibiótico, hacen que la bacteria y su descendencia sobrevivan en un medio con antibiótico en un típico caso de selección según modelo darwiniano, como ya le mencioné en una respuesta mía anterior.

3/ porque lo mismo que en ese caso por plásmidos, o por material genético transportado por virus que insertan información en el DNA del huesped, no se trata de cambios direccionales para éste sino que pueden ser tanto benignos como deletéreos. Sólo el uso de la ingeniería genética da a agrobacterium, como puede dar a virus, el carácter de vector de la información genética que se desea introducir en el organismo transformado. Es usted quien produce la planta transgénica introduciendo el material que desea con la bacteria y en el sentido que usted desea.

Nada que ver con el modelo de Lamarck. Usted presenta hechos conocidos y admitidos, pero los pone a favor de una hipótesis de tipo lamarckiano que no dice eso. Según una hipótesis lamarckiana, la resistencia a los antibióticos no tendría nada que ver con plásmidos ni con mutaciones sino con el "esfuerzo" de la bacteria por sobrevivir en presencia de antibiótico, alterando sus estructuras en esa dirección. Y eso, señor Cervantes, no sucede.

Usted sabe que los plásmidos son material genético y que la bacteria en ausencia de otras que le donen el plásmido no cambia su material genético para sobrevivir ni cambia sus estructuras o funciones celulares sino que muere por efecto del antibiótico. Sólo si hay bacterias dentro de una colonia que tengan una mutación que les permitan ser resistentes se ve que sobreviven. Y son ésas las que sobreviven y dejan descendecia, según el modelo de Darwin.

Pero, por favor, descubra usted el ribosoma inverso y dará un gran paso para reivindicar a Lamarck. El resto es palabrería.

Y en referencia al tono que uso con usted, en concreto, y con los pretenciosos, en general, se debe en parte a que al poco de llegar a su blog vi las reprimendas que echaba a otros comentaristas por poner enlaces, cosa que usted hace en dirección a su propio blog en los de los demás sin ningún pudor; o la que me echó a mí mismo por abreviar una respuesta con un enlace a Evolutionibus, creo recordar, hablando del blog de "mis amigos". Y, en la parte queda, por el tono de suficiencia y arrogancia que usted usa sin ningún mérito objetivo.

Usted, por ejemplo, ha repetido como una letanía, la frase "el darwinismo no es científico". Pedirle que muestre cómo no predice nada concreto, o lo predice todo, es labor inútil porque usted cae en el bucle y responde con un nuevo "el darwinismo no es científico". Si al menos argumentara eso, yo le trataría con el respeto que me merece quien piensa. Pero no me lo merece quien parlotea sin sentido bla bla blas de cualquier tipo.

irichc dijo...

Me perdonaréis si me limito a mero espectador de este debate, con alguna que otra intervención esporádica. Vaya por delante mi condición de profano en estas materias.

La crítica de Sursum es atinada en muchos aspectos y parece que invalida el presupuesto general del lamarquismo y su fuerza como "contrateoría". Pero me queda una duda: ¿Cómo surge el instinto? ¿No tiene nada que ver con la actividad vital de los antepasados, sólo con las cualidades innatas? ¿Pueden éstas abstraerse de su relación práctica con el mundo? ¿Del hecho, en fin, de que un animal nazca con patas se sigue "eo ipso" que tenga que caminar?

¿Y qué hay de nuestro mejor instinto, la inteligencia? ¿De qué manera tomó forma generación tras generación? ¿No depende en absoluto la facilidad para aprender un lenguaje inteligible del hecho de que nuestros ancestros hablasen? No me refiero sólo a nivel cerebral, sino también de los órganos de fonación (boca y laringe). ¿No han cambiado éstos desde que el primer hombre articuló un balbuceo? ¿O han variado sólo en función de la mayor tasa de supervivencia de los elocuentes?

Por supuesto, desde el darwinismo la respuesta a estas preguntas está clara. Pero me resisto a creer que el gen sea un compartimento estanco del resto del ser y no conserve impresa marca alguna de su devenir en el mundo. En breve, me cuesta aceptar un apriorismo genético, siendo los genes elementos materiales e incardinados en nuestro cuerpo. Aunque, insisto, mi ignorancia sobre el funcionamiento de las variaciones genéticas es casi absoluta, por lo que acepto de muy buen grado que se me corrija, aun cuando no haya hecho más que expresar incertidumbre sobre determinados puntos o casos límite.

Emilio Cervantes dijo...

Mira Irichc, qué atinado ha estado Sursum:

1/ "porque no se trata de cambios en el uso de órganos o, tratándose de una bacteria, de partes celulares que luego se reflejen en el genoma sino en partes del genoma de UNA bacteria que pasan a otra y que luego se expresan en ella como cambios en la funciones celulares."

Vale, luego por lo tanto la herencia de caracteres adquiridos funciona. Ahora lo que negamos es sólo la herencia de cambios en órganos por el uso. Algo es algo,...A ustedes, los que niegan, les toca demostrar que no se da. Yo sólo digo que es posible.



2/Típico caso de Selección Natural. Si le gusta, puede explicarlo así. A mi no me gusta.
Me parece una explicación insuficiente.


3/Encierra un GRAVE ERROR. Agrobacterium hace ingeniería genética y le da la razón a Lamarck, porque, amigo Sursum, lo que se ha venido negando a Lamarck es la herencia de caracteres adquiridos y no la herencia de los cambios en órganos adquiridos como consecuencia de uso y desuso. La herencia de caracteres adquiridos es un hecho que funciona tanto en el laboratorio como en el campo. Les guste o no.

Es usted quien tiene que demostrar que el darwinismo es científico. Hágalo por ejemplo indicando los nuevos avances y descubrimientos a los que ha dado lugar el concepto de Selección Natural desde la publicación del Libro de Darwin en 1859.

En mi blog suelo tratar bien a la gente. A Irichc sin ir más lejos le concedí un MEME.

Simplemente no me gusta que se abuse de la paciencia de mis lectores.

Emilio Cervantes dijo...

Irichc,

Una preguntita. Pero déjame primero hacerle una presentación.

Dices:

"Por supuesto, desde el darwinismo la respuesta a estas preguntas está clara."

Y digo yo:

De acuerdo en que esa respuesta puede estar clara. Todo es fruto resultante de la competición y la respuesta clara a la que te refieres sería algo así como:

Variantes surgidas al azar (al tun-tun) se han ido seleccionando por su mayor eficacia y así ha evolucionado todo: El cerebro, los instintos, la inteligencia y todo lo que uno quiera.

Piensa a ver si la respuesta clara a que te refieres está de acuerdo con esto o le añade algo importante.

A mi personalmente no me gustan las respuestas claras, prefiero las que son correctas (aunque no sean claras).

Entonces la preguntita sería:

Esa respuesta a la que te refieres y que dices que está clara: ¿es correcta o no lo es?.

Sursum corda! dijo...

Señor Cervantes:

Ahora es cuando usted me pone en un problema: no sé si ser sarcástico por su atrevimiento o tratar de ser didáctico con su ignorancia. Intentaré ambas cosas ya que usted se limita a hablar sin decir nada.

Dice usted: "por lo tanto la herencia de caracteres adquiridos funciona"

No me extraña si usted dice que no es lamarckista porque o no lo es o no tiene ni idea de lo que dijo Lamarck. Usted que repite y repito de Darwin no conocía los genes se va a apoyar en que la teoría lamarckista se prueba por los plásmidos que Lamarck no conocía.

Para que usted no conoce lo que son caracteres adquirido o se lo llama a cualquier cosa. También una mutación en un gen es un cambio adquirido y se hereda. Pero Lamarck se refiere a caracteres somáticos, fenotípicos si quiere, NO GENOTÍPICOS.

Se larga el cuello para llegar a las hojas del árbol y se hereda el cuello alargado. Diga dónde aparece el plásmido o el agrobacterium, por favor. diga dónde aparece la información genética de la que Lamarck no tenía ni idea.

A usted le parece que la selección es una explicación insuficiente. A usted le parece que el darwinismo no es científico. A usted le parece... Pero ¿y qué más da? A Hobbes le parecía que había demostrado la cuadratura del círculo con escuadra y compás y no lo había hecho. Pruebe algo y no nos dé su parecer.

Dice usted: "3/Encierra un GRAVE ERROR. Agrobacterium hace ingeniería genética y le da la razón a Lamarck, porque, amigo Sursum, lo que se ha venido negando a Lamarck es la herencia de caracteres adquiridos y no la herencia de los cambios en órganos adquiridos como consecuencia de uso y desuso."

Vaya. e imagino que la gravitación le da la razón a Ptolomeo y no a Newton. si usted no sabe lo que dice Lamarck no me extraña que llegue a esas conclusiones.

Precisamente lo que se le niega a Lamarck, la herencia de caracteres adquiridos está de acuerdo al ejemplo del lamarckismo: la jirafa que estira el cuello para llegar, o el caballo que estira al pata al correr. Es la largura del cuello o de la pata lo que se hereda según el lamarckismo. Esos son los caracteres adquiridos. Infórmese y no disparate.

Si no, busque Lamarck en cualquier enciclopedia en linea.

El darwinismo es simplemente lo que hoy constituye las ciencias biológicas y la biología molecular. Por lo visto usted no sabe de especiación ni de adaptación al medio, ni de tasas de mutación, ni de equilibrios como los de los genes de la anemia falciforme.

Usted puede tratar bien a quien le parezca. Eso es lo malo: su injusticia y arbitrariedad. Porque a alguien de Evolutionibus le mandó con cajas destempladas por copiar un enlace a un blog o página que a usted no le gustaron. mientras que usted pone insistentemente en sus respuestas enlaces a sus blogs o a donde le parece. Me parece que lo natural es poner enlaces y no copiar un texto entero. Pero el arbitrario es usted y yo se lo reprocho.

Emilio Cervantes dijo...

Esta es la mayor payasada que he leido en mi vida:

El darwinismo es simplemente lo que hoy constituye las ciencias biológicas y la biología molecular.

Respecto de la herencia de caracteres adquiridos, una vez probada con su ayuda que existe, le correponde a usted también probar que el ejemplo del cuello de la jirafa de Lamarck no es consecuencia de la herencia de caracteres adquiridos. Usted dice que no lo es, yo sólo digo que puede serlo.

Sursum corda! dijo...

Señor cervantes:

Usted no lee lo que escribe. Si no, no podría afirmar que no ha leído payasada mayor. Usted las escribe a docenas y yo me limito a no reírme en alto.

Sigue usted sin saber de qué habla con referencia a Lamarck. Copio tres ejemplos de la red para los demás:

1. "El clásico ejemplo aducido para ilustrar la idea de Lamarck es el del alargamiento del cuello de la jirafa: por estirar una y otra vez el cuello para llegar mejor al alimento, consigue tener vértebras más largas.
Todos los cambios útiles que la jirafa conquistó durante su vida, aparecieron en su descendencia, volviendo a ocurrir con esta la propio. Actualmente, esto se conoce con el nombre de teoría de los caracteres adquiridos. Del mismo modo, la desaparición de órganos se justificaba con el fracaso de usarlos, como el pez ciego que habita en cavernas tenebrosas."

2. "What was the mechanism for evolution? "Lamarckism" or "Lamarckianism" is now often used in a rather derogatory sense to refer to the theory that acquired traits can be inherited. What Lamarck actually believed was more complex: organisms are not passively altered by their environment, as his colleague Geoffroy Saint-Hilaire thought. Instead, a change in the environment causes changes in the needs of organisms living in that environment, which in turn causes changes in their behavior. Altered behavior leads to greater or lesser use of a given structure or organ; use would cause the structure to increase in size over several generations, whereas disuse would cause it to shrink or even disappear. This rule -- that use or disuse causes structures to enlarge or shrink -- Lamarck called the "First Law" in his book Philosophie zoologique. Lamarck's "Second Law" stated that all such changes were heritable. The result of these laws was the continuous, gradual change of all organisms, as they became adapted to their environments; the physiological needs of organisms, created by their interactions with the environment, drive Lamarckian evolution."

3. "Lamarck was struck by the similarities of many of the animals he studied, and was impressed too by the burgeoning fossil record. It led him to argue that life was not fixed. When environments changed, organisms had to change their behavior to survive. If they began to use an organ more than they had in the past, it would increase in its lifetime. If a giraffe stretched its neck for leaves, for example, a “nervous fluid” would flow into its neck and make it longer. Its offspring would inherit the longer neck, and continued stretching would make it longer still over several generations. Meanwhile organs that organisms stopped using would shrink."

Usted afirma que la evolución por el modelo lamarckista es posible. Bien. Como le he dicho antes, demuestre la existencia de paso de información desde las estructuras alteradas por el uso al material genético o deje de decir tonterías.

Tal cosa no existe. Hoy se conoce el modo en que la información genética está codificada, cómo se transcribe a proteínas y cómo influye en la regulación de la misma actividad genética. Se sabe que en la naturaleza existe la mutación al azar y no direccional. Y se sabe que cuando se puede introducir artificialmente nueva información en el material genético esto se refleja en características fenotípicas nuevas y en la adaptación y superviviencia.

Se conoce la relación entre distancia entre la información genética y taxonomía, la adaptación debida a mutaciones nuevas o inadpatación por otras. Se sabe mucho y usted ignora demasiado para que yo pierda el tiempo en responderle.

Necesita un pequeño gran repaso en asignaturas elementales y yo no se lo voy a dar porque para eso cobran los profesores de secundaria.

Emilio Cervantes dijo...

Amigo Sursum,

Quien no sabe lo que escribe es usted. Mire lo que escribió arriba:

“La plasticidad es mera expresión de los genes o cambios totalmente accidentales como romperse una pata o perder un cuerno. La visión lamarckista incluye que esos cambios se heredan.”

Esto es otra frase para la antología del disparate, por frescos que tenga sus estudios de segundo año de carrera.

Sus comentarios son una muestra de pedantería envuelta en verborrea.

Mire lo que acaba de decir:

“Usted afirma que la evolución por el modelo lamarckista es posible. Bien. Como le he dicho antes, demuestre la existencia de paso de información desde las estructuras alteradas por el uso al material genético o deje de decir tonterías.

Tal cosa no existe. Hoy se conoce el modo en que la información genética está codificada, cómo se transcribe a proteínas y cómo influye en la regulación de la misma actividad genética. Se sabe que en la naturaleza existe la mutación al azar y no direccional. Y se sabe que cuando se puede introducir artificialmente nueva información en el material genético esto se refleja en características fenotípicas nuevas y en la adaptación y superviviencia.”

Si yo afirmo que la evolución por el modelo lamarckista es posible y usted afirma que no, es usted quien tiene que demostrar que no es posible. Yo no estoy diciendo que está demostrada sino que es posible y usted me dice que no. Que algo es posible debe quedar siempre abierto como posibilidad mientras no se demuestre lo contrario. Si lo que pretende es obligarme a pensar como usted, ya se lo dije en otra ocasión, déme la dirección de su parroquia y otro día me paso. Mientras tanto, piense que no es por nada que un autor italiano ha llamado al darwinismo la ganzúa de los manipuladores.

Piense también que la Biología ha cambiado mucho últimamente y que lo que usted pudo haber estudiado, puede ya estar rancio.

No le voy a dar hoy el curso que reclama y necesita. Quizás otro día, de momento lea con más atención las entradas de los blog “la vida y la Biología” y “Biología humanista”.

Sursum corda! dijo...

Señor Cervantes:

Que yo le lleve la contraria es lo de menos a efectos prácticos, ya que usted no entiende las cosas ni aunque se las expliquen. Vea usted si su tesis es algo admitido por la comunidad científica o una excentricidad de unos tipos con demasiado tiempo libre.

Pero es que ya su forma de razonar es, esa sí, la antología del disparate con polainas.

Usted afirma que algo es posible aunque vaya contra todo lo conocido y somos los demás los que debemos demostrar que no es posible. Pues ya lo está: el fenotipo resultante de los genes y de la plasticidad en su expresión (o lo que el ser vivo haga desde su propia actividad o le suceda desde fuera a nivel estructural) no se codifica de nuevo en el genotipo para la siguiente generación. No sucede. Lo siento señor Cervantes pero usted en Biología elemental tiene un cero patatero.

Oiga. Si un excéntrico le dice que es posible que un avión Jumbo despegue sin motores bajo la intensa concentración del piloto y el copìloto y usted responde que lo conocido hasta ahora muestra que no lo es ¿quién debe demostrar su tesis¿ ¿el excéntrico, que no tiene datos a favor o la ciencia, que los tiene todos?

Usted no se opone a mí. Se opone a toda la biología moderna salvo tres chalados y usted. Lamento ser rudo pero usted no parece entender ni lo que es expresión de los genes ni lo que afirma Lamarck ni lo que demuestra el actual nivel de conocimientos de la biología molecular. Lea libros y deje de enredar. Yo no tengo mayor interés en polemizar con otro inventor del motor de agua. Usted mismo y, por favor, notifíquenos cuando le conceden el Nobel.

Desde ahora, se lo aseguro, ni por lástima le respondo. Dése un paseo y tome el aire. Y leeré sus blogs cada vez que desee ver disparates. Es una pena que alguien como usted, que tiene una cierta cultura sobre los clásicos de la Biología, resulte un mero charlatán vendedor de crecepelos.

Emilio Cervantes dijo...

Sursum,

De sus ejemplos del carterista, de la uña, del dentista, del avion Jumbo y su piloto.... de mi atrevimiento, ignorancia y arrogancia, de las tonterias que,según usted yo diga o deje de decir no opino.

Pero volviendo al principio e intentando recuperar el hilo de una entrada que promete ser interesante, en su primer comentario a la misma usted dice:

"Leibniz no soluciona el problema de la unidad de lo que parece diverso"

¿De verdad cree que esto es un problema?.

¿En qué se basa usted para decir que al introducir la mónada, Leibniz hace crecer el problema una vez que ha quedado demostrado que no tenemos a la materia?

Cuando me haya explicado eso que usted afirma, empiece a explicarme si quiere cuál es mi tesis. Yo no he expuesto ninguna tesis sino que hice una pregunta a la cual usted no ha contestado.

Y por favor deje de recomendarme que lea, asi en general. Aconseje si lo desea algún texto en concreto y dígame por qué.

Saludos