sábado, 24 de noviembre de 2007

Estela de Descartes




El emergentismo entiende el libre albedrío como una causalidad descendente. No me parece una explicación de recibo. Se permite al producto incidir en aquello que lo produce sin que por esta razón cambie su naturaleza o su funcionalidad.

Esta forma de ver las cosas parte de un error genealógico, al que ya me referí al hablar de su "creacionismo ético". Tomemos los movimientos de un feto en el vientre materno. No puede decirse que sean completamente involuntarios o reflejos, pero tampoco son del todo conscientes, equiparándose a los del animal irracional. El emergentismo estricto y cartesiano consideraría aquí que no hay libertad en absoluto, sino mera maquinalidad en los actos del ser incapaz de reconocerse mediante el "cogito, ergo sum" (o, más modernamente, el estadio de espejo).

Pero ¿qué es el albedrío libre? Estamos ante un concepto denso hasta el laberinto. En primer lugar, es un concebir sin necesidad interna; en segundo lugar, un dirigir el curso de acontecimientos en vistas a un fin; en tercer lugar, un obrar sin compulsión externa.

El primer y el último punto son negativos y señalan la libertad de todo ser viviente y autónomo (animales con cierto grado de desarrollo). Sólo el segundo punto es específicamente humano. No determina, pues, que el acto sea libre, pero sí que resulte racional.

Faltaría ver si es posible el punto primero: la concepción sin necesidad interna, cuya facticidad el determinista estima contradictoria y, por tanto, inviable. Lo he tratado ya al hablar de la teoría de la expresión, las ideas innatas y los límites de las explicaciones ateleológicas. El debate sigue abierto.

28 comentarios:

Äriastóteles Platónico dijo...

Hola.
Ergo, no es cogito ergo sum; ¿entonces qué es?
Saludos

Emilio Cervantes dijo...

Irichc dixit:

"Estamos ante un concepto denso hasta el laberinto."

Haga usted el favor kuhn Irichc de indicar con su espada láser a cuál de estos conceptos se refiere, :

1. emergentismo
2. libre albedrío
3. causalidad descendente
4. explicación
5. Se permite al producto incidir en aquello que lo produce
6. sin que por esta razón cambie su naturaleza o su funcionalidad
7. error genealógico
8. compulsión externa
9. la libertad de todo ser viviente y autónomo
10. animales con cierto grado de desarrollo.

Bueno, por eliminación, me permito resumir el post:

Dirigir el curso de los acontecimientos en vistas a un fin es específicamente humano.

¿Le gusta el resumen de su post, Kuhn Irichc?. Todo lo demas, a mi entender, queda por explicar.

Bueno ya voy a leer los otros post que indica por si algo me aclara las cosas.

Saludos

Emilio Cervantes dijo...

Leí el post titulado teoría de la expresión. Utiliza el término "alma" de manera anticuada. Inapropiada para la fecha del post. Apropiada si el post hubiese estado escrito en 1700. Utiliza el término memoria con ciera ligereza: poco sabemos de lo que pueda ser expresión en ausencia de memoria.

Emilio Cervantes dijo...

Vengo de leer Infinito en el acto II.

Niego la primera proposición:

Podemos aprender infinitos conceptos.

Creo que confunde el "concepto de infinito" con el de "infinitos conceptos". lo que podemos aprender ( o eso podemos creer) es el concepto de infinito. No entiendo como podría yo aprender un número infinito de conceptos en un tiempo limitado.

Emilio Cervantes dijo...

He vuelto al post por el que había empezado. Puede que la vía vaya más por la apertura del ángulo. Por ahí quizás se despeja el camino,......Un momento,.. ¿de qué camino estamos hablando?. ¿A dónde quiere llevar a su audiencia Kuhn Irichc?. ¿Puede dar una pista?.

Gracias,

Santiago dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Atilio dijo...

Santiago:

Gracias por la curiosidad pero mi blog es solamente un lugar donde guardo cosas. Lamentablemente no tengo planes de hacerlo publico. Como consuelo declaro por mi honor que no hay un grupo selecto que tenga acceso.

Emilio Cervantes dijo...

Kuhn Atilio,
Si que hay un grupo selecto que tiene acceso a su blog. Ese grupo está constituido, al menos, por usted mismo. Ánde, denos una alegría y ábralo al público. Ilumine usted así las largas noches del invierno. Sea usted un ilustrado enciclopédico como Voltaire.....

Santiago,
Siento haberle atosigado. A veces el avance puede ser resultado de un cierto atosigamiento.

Kuhn Pwan Irichc,
Espero no haberle atosigado a usted y espero que me comprenda. Le felicito por la extraña inspiración que tuvo el día en que puso el nombre al blog, la misma llama que ha vuelto a lucir en algunos de sus post y a la que espero y deseo mantener viva.

Saludos a todos con la promesa de permancer un rato callado

irichc dijo...

Por si hacía falta decirlo, no me incomodan ni encuentro que estén de más las intervenciones de ninguno de los actuales comentaristas. Y agradezco los ánimos.

Santiago dijo...

Vaya lamentaria mucho parar el debate actual no era mi intencion en absoluto, señor cervantes, tal vez el que se haya apasionado demasiado fuese yo y en vez de tratar de comprender cada post me derrumbe ante su numero.

Me disculpo ante usted y pido que volvamos al statu quo ante bellum.

Y por favor, no se calle.

Atilio dijo...

Santiago y Emilio:

No creo que haya siquiera problema del cual hablar. Todo en vuestro honor si han tenido ambos el decoro de retroceder para clarificar el aire, aunque, en mi opinión, no era necesario.

En cuanto a mi blog, lo lamento nuevamente pero es privado. Creo que aquí ventilo suficientes ideas como para entretener a la tribuna y, si fuese necesario, dar el calorcito suficiente para pasar el invierno.

Finalmente, algo que solo descubrí por casualidad el miércoles que fue el día de mi cumpleaños y del de.....Voltaire! No sabia que teníamos el mismo día. Gran coincidencia, sobre todo a causa de la insistencia de Emilio de identificarme con él.

Emilio Cervantes dijo...

Kuhn Atilio,

Dígame qué día del año es su cumpleaños y por mi parte le digo que el mío coincide con el de San Alberto Magno. Pero ya le advertí que ni lo uno ni lo otro le han de llevar a usted por los caminos de la libre especulación, porque es usted hombre que no razona si no es con la razón.

Sin embargo existe en el Mundo lo que se vino en llamar simpatía, similitud, conveniencia y de varias otras maneras como indicando que en él pueda existir cierta armonía mediante la cual las cosas puedan venir mostrándose ante nuestros ojos, como son, es decir, ricas en relaciones con otras cosas del mundo.

Yo me disculpo con todos. A todos doy la mano y deseo con todos vivir en paz, pero esto no será lo que nos saque del laberinto.

Sobre todo pido disculpas a Kuhn Pwan Atilio a quien pedí que abriese su blog. Me conformo con que me diga el día de su cumpleaños, aunque si no me lo dice me resultará facil de encontrar buscando el de su "alma gemela", monsieur Voltaire.

Bona nit a tots.
Por cierto Irichc: ¿Ha comprobado usted si su cumpleaños es el mismo día que el de Leibniz?.

Emilio Cervantes dijo...

Vaya meti la gamba otra vez. Ya veo que Voltaire y nuestro Kuhn Atilio, nacieron ambos el 21 de Noviembre. Sólo seis día después de Alberto Magno y un servidor de ustedes. Todos los cuatro de signo Escorpio o colindante (creo), aunque Atilio (y Voltaire) no pisan firme en Astrología.

irichc dijo...

Por cierto Irichc: ¿Ha comprobado usted si su cumpleaños es el mismo día que el de Leibniz?.

Curiosamente es el mismo: 21 de junio (en su caso, según el calendario antiguo, ya que ahora sería el 1 de julio, creo). Nacimos con 333 años de diferencia. Pero, a pesar de la anécdota, mi leibnizianismo me impide considerar la hipótesis de la reencarnación.

Emilio Cervantes dijo...

333 años de diferencia puede ser suficiente para la reaparición de una monera. No hace falta hablar de reencarnación sino del destello del mismo astro.
Kuhn Atilio, hoy he leido en el suplemento de libros del diario El Pais una entrevista con el escritor colombiano Fernando Vallejo. Anuncia un libro que a usted le gustará titulado "La puta de Babilonia" en el que se refiere por lo visto a la Iglesia católica. Es biólogo y tiene un libro titulado "La tautología darwinista" que yo no conocía, pero que intentaré leer. Ni el mundo es tan rectilíneo como pretendió Descartes y todavía muchos científicos (y acólitos)defienden, ni la Ciencia oficial nos guia por su rectilineo sendero.

Dark_Packer dijo...

Emilio Cervantes: ¡El de la espada láser soy yo!

Con el libre albedrío hemos topado Sancho (diría don Quijote). Tanto la cuestión del libre albedrío como la del emergentismo de las propiedades requiere una clarificación lógico-lingüístico previa si no queremos discutir refiriéndonos a cosas diferentes.

Me detengo en la cuestión de las "propiedades emergentes": este concepto hace referencia al de "sistema", y éste al de "unidad-todo". Decir que "un sistema tiene propiedades que no tiene sus partes aisladamente" me parece como mínimo inexacto por dos motivos:

1) ¿Quién dice que los pretendidos sistemas son un todo, una unidad, y no más bien un agregado de unidades en interacción mútua? Visto así las "propiedades emergentes" son otra forma de hablar del resultado de la interacción entre esas unidades.

2) No existen "partes aisladamente del todo", pues "parte" es un concepto relativo a "todo", y no pueden existir el uno sin el otro, así que una afirmación de ese tipo me suena a despropósito desde un punto de vista lógico.

3) Como Mario Bunge afirma (sin probarlo) que el ser se identifica con el devenir (excluyendo así, sin pruebas, la posibilidad de la existencia de las entidades aepaciales y atemporales), tenemos que de alguna manera ha de explicar la irreductibilidad de los conceptos (que tienen características no-físicas) al mundo de lo físico, y entonces saca a colación las "propiedades emergentes". ¿Es el alma o el libre albedrío una propiedad emergente de la fisicidad del ser humano? Para afirmar sin lugar a duda hay que demostrar que la imposibilidad de la hipótesis de que el ser pueda ser aespacial y atemporal (=espiritual), y Mario Buge no lo hace, como tampoco Gustavo Bueno.

Atilio dijo...

Khun Emilio:

Que pena que yo deje de fumar! Me gustaría probar lo que fumas tu.

Gracias por las recomendaciones literarias. En estos momentos estoy leyendo "Breaking the Spell" de Daniel Dennet (la religion como fenómeno natural); "The singularity is near" de Ray Kurzweil (un análisis y previsión de la evolución tecnológica y su impacto en la sociedad humana) y "The trouble with Physics" de Lee Smolin (the rise of string theory, the fall of a science and what comes next; una critica a Leonard Susskind, la teoría de cuerdas y el Landscape). Tengo unos 20 libros y una cantidad muy grande de ensayos y papers que esperan también. No creo que lea por ahora nada sobre la puta de Babilonia, sobre todo porque hay varias otras putas mas interesantes y bellas.
Es mas, el libro que seguirá a los actuales y que espero comenzar en breve es "Primates and Philosophers" del primatologista Frans de Waal. En este libro, el autor argumenta en contra de los filósofos que niegan la moralidad como algo dependiente de la evolución y del aspecto animal del hombre. A diferencia de muchos que hablan porque es gratis y vivimos en sociedades que permiten hasta la estupidez, de Waal paso numerosos años (desde 1960) observando y estudiando primates para poder escribir este libro.

Emilio Cervantes dijo...

La discusión acerca de las propiedades emergentes, el todo y las partes creo que corre el riesgo de convertirse en laberinto.

Atilio, su frase "la moralidad como algo dependiente de la evolución" es parecida a "el todo depende de las partes". La moralidad, a partir de esa frase, podría ser vista como una propiedad emergente.

Debe comprender, tanto usted como Frans de Waal por muchos años de convivencia con los primates que lleve a sus espaldas, que hay gente a quien no le gusta verla así.
Todo es, como dice Dark, una cuestión lingüistica y es esa la que merecería más nuestra atención.

Dark_Packer dijo...

Respecto a la lingüística: muchas veces no avanzamos en los debates porque usamos conceptos raíz con sentidos diferentes; es inevitable empezar un debate con pre-juicios (en un sentido positivo, es decir, con una cierta visión previa que incluye también los conceptos raíz), por eso lo interesante de una clarificación lingüística es que puede llevarnos a analizar y corregir nuestros presupuestos y finalmente a encontrar formas más satisfactorias de plantear los problemas. Un ejemplo claro es la cuestión del libre albedrío: antes de ponerse a defender o atacar el libre albedrío, habrá que ver qué entendemos por "libre albedrío"; o sea, lo mismo que suele hacerse con la discusión sobre Dios, donde conviene definir el contenido de "Dios" para aclararse un poco.

En este sentido, no me queda tan clara la afirmación de que la filosofía es un saber de orden secundario (dependiente de la ciencia), sobre todo porque la opacidad parcial de la realidad ante nuestro conocimiento nos lleva a usar ciertos conceptos raíz (de base) de una forma más o menos aproximativa, incluso en la ciencia (pongo un ejemplo que da el mismo Mario Bunge: el azar).

Vistas así las cosas, la fase lógico-língüística inicial de un debate nos lleva por el lado de una filosofía hermenéutica que está a la base incluso de los planteamientos científicos. Una cosa que me gusta de Gustavo Bueno es que en sus planteamientos de los problemas suele hacer ese esfuerzo lingüístico-hermenéutico.

La otra opción es enroscarse en un debate que suele tomar un cariz dogmático y donde se conciben cosas diferentes bajo los mismos términos.

Atilio dijo...

La razón de mi frase, que es además correcta, es para dejar en claro que la moral no deviene de ninguna deidad, de ninguna de las miles de deidades todavía vivas o difuntas que los hombres han creado. La moral no es un sentido mágico impuesto al hombre a partir de la observación de leyes inmutables de origen imaginario. La sola formulación es claramente delirante. Sin embargo todavía hay mucha gente que persiste en la tozudez de no querer ver lo que la ciencia demuestra claramente y hace ya tiempo cual es el origen evolutivo de comportamientos morales. Parece que Dennett dio en el clavo cuando repite la historia del hombre que se cae al precipicio, resbala por las paredes hasta que se aferra a una raíz que sobresale y se queda allí suspendido por horas y horas sufriendo. Finalmente, cuando sus dedos no pueden mas, suelta la raíz y, derrotado, se encomienda a su dios ante la caída y la inminencia de la muerte. Asi es que cae unos 15 centímetros y llega al suelo sin ningún tipo de herida.
Asi es la posición del creyente que niega la evidencia científica y se la pasa sufriendo anticipando la tragedia que seria abandonar su fe en lugar de estudiar las pruebas y comprender que puede liberarse de tal carga casi sin ningún problema.

Las disquisiciones de orden lingüístico son, en este caso, totalmente ociosas. No creo que los creyentes tengan el tupé de sacar argumentos de tipo postmodernistas y, mucho menos, en mi contra.

Emilio Cervantes dijo...

Kuhn Atilio,

Usted es quien hizo la formulación que usted dice que es delirante.

Estoy de acuerdo con Mr Parker en que la preparación del terreno de un debate requiere en primer lugar usar términos adecuados y en segundo lugar, un consenso en los términos. Me remito a mi primer comentario en esta entrada y a la lista de términos que ahí escribí de los cuales no sabemos mucho. De algunos de ellos sabemos que son inútiles, puras ficciones, como por ejemplo emergentismo. Emergentismo no dice nada nuevo de nada ni ayuda a comprender nada. si desapareciese del diccionario no habría nada que lamentar.

Reoriente este debate, Irichc, por favor.

Atilio dijo...

Emilio:

Estoy de acuerdo con que el debate se ha perdido.
No estoy de acuerdo con tus afirmaciones pero, hay que decirlo, no creo que nadie este seguro de que estamos hablando exactamente. Por ello me parece correcto dejar los puntos pendientes como tales y esperar por un nuevo post del dueño de casa o que comande hacia donde ir.
(la formulación delirante es una imitación burlesca de los argumentos tradicionales de los creyentes)

irichc dijo...

Sí, esto está resultando confuso, como poco. Puede que por el carácter mismo del post, que -salvo alguna precisión sobre el libre albedrío- no dice demasiado y se limita a redistribuir la discusión generada en los escritos anteriores. Trataremos de reconducirlo en los siguientes.

Sursum corda! dijo...

Ya que abre usted este nuevo post sobre el libre albedrío, al que considera en su concepto como "un laberinto", convendría que precisara, como otros le piden, qué entiende por libre albedrío, pero me conformaré con debatir acerca las de las varias definiciones que usted da, es decir:

"un concebir sin necesidad interna; en segundo lugar, un dirigir el curso de acontecimientos en vistas a un fin; en tercer lugar, un obrar sin compulsión externa."

Tenemos aquí que la distinción entre externo e interno que usted consideraba ociosa la pone en juego en sus definiciones. Con lo que se demuestra que no es ociosa.

Usted, irichc, en el post "Lenguajes" decía: "Es ociosa -y secretamente dualista- la distinción que haces entre lo interno y lo externo."

Veamos ahora el tema de sus definiciones.

"un concebir sin necesidad interna"

Nuestra conciencia es un conjunto de sensaciones, como colores o sonidos, de sentimientos como alegría o enfado, aunque no se limite a eso. Pero lo que no percibimos ni experimentamos de ninguna manera análoga a esas es la Conciencia. Por eso sólo podemos establecer relaciones entre sensaciones o sentimientos de manera que la necesidad interna en la sucesión de las ideas viene sólo mostrada o demostrada si hay una sucesión regular entre elementos de conciencia. Vemos casos en que claramente es así, como cuando el olor de una rosa nos recuerda su forma o su color, o cuando la vista del fuego nos produce un sentimiento de miedo o de alerta.

Así que demostrar que las ideas no se suceden por ningún tipo de necesidad implicaría demostrar que no hay asociaciones de ideas. Pero las hay.

Podemos decir que si bien no hay necesidad, hay una probabilidad y que el enorme conjunto de datos y de situaciones concretas que intervienen hacen difícilmente predecible con exactitud la idea que sucederá a otra. Pero si no hubiera NINGUNA relación, es decir, si no hubiera orden, habría caos. Y no hay caos en las ideas de un sujeto normal, Por lo tanto hay orden y por lo tanto hay una relación entre lo que hemos pensado y los que pensamos y entre lo que pensamos y lo que pensaremos.

"un dirigir el curso de acontecimientos en vistas a un fin"

Un fin es una idea del sujeto y por lo tanto, podemos considerar esta definición un caso particular de la siguiente.

"un obrar sin compulsión externa"

Es obvio que lo externo es, al menos, dato para nuestras decisiones. No podemos decir que tomamos decisiones al margen de los datos externos cuando los conocemos. Y sería absurdo si lo hiciéramos así. Lo conocido, lo sentido o percibido, nos indica en qué ámbito nos movemos y por lo tanto actuaremos de manera diferente si hay agua que si hay fuego, si hay frío que si hay calor. Pero no nos determinará, como en el ejemplo que yo ponía sobre Mucio Scevola, que aceptó que se quemara su mano antes de revelar su identidad.

Pero también es obvio que Scevola tenía un propósito definido, un fin preconcebido de su acción y unas causas para ella en su ideentidad romana y en la lucha de los romanos contra los etruscos.

Por lo tanto, la acción de Scevola es libre en cuanto que responde a sus motivaciones: ideas y fines, y no al mero hecho de quemarse o a las preguntas de los etruscos.

Lo absurdo sería que Scevola quemara su mano sin motivo ni propósito, o ajeno a que lo que había bajo su mano era fuego y le producía dolor.

Las ideas y acciones son resultado de los datos, tanto los recuerdos como los percibidos actualmente, y de los propósitos que entran en lo que un sujeto es en un momento determinado. No son absurdas ni al azar cuando son racionales, es decir, plenamente humanas.

Negar eso significaría no creer en la predecibilidad de los actos humanos ni siquiera con una probabilidad razonable, o creer en que cualquier cosa es posible en cualquier circunstancia, el caos, por lo tanto.

Sursum corda! dijo...

Al hablar de que la causalidad equivale a reducir la acción humana a un mecanismo, le diré que ahí es conveniente que tenga un consideración la diferencia entre lo que usted conoce desde fuera del sujeto y lo que el sujeto percibe de sí mismo.

Es posible que todos los estados mentales puedan ser observados como estados físicos por un observador con los medios suficientes para analizar el cerebro y su actividad.

Pero eso no negaría que lo que supone tal o cual actividad neuronal es lo que el sujeto está percibido internamente como recuerdo o motivación, como deseo o como intención.

En la medida en que sean los recuerdos, el carácter, la educación, lo deseos, lo que puede impulsar a un ser humano a dejar quemar su mano mientras que otro, en similares circunstancias confesaría o huiría, el conjunto de situaciones externas al sujeto no determinarán completamente su actos. Por lo tanto, el sujeto será libre y experimentará como libre su acción.

irichc dijo...

Tenemos aquí que la distinción entre externo e interno que usted consideraba ociosa la pone en juego en sus definiciones. Con lo que se demuestra que no es ociosa.

La establezco sólo a efectos de economía verbal. Compulsión externa presupone un cuerpo distinto al mío impidiendo que yo actúe de un determinado modo; compulsión interna, en cambio, indica que es mi propio cuerpo el forzado a actuar según su constitución. El sentido, pues, dista de ser idéntico al empleado por ti.

Como viene siendo costumbre cuando las respuestas alcanzan cierta entidad, paso la réplica al resto de tu intervención a un nuevo post.

Sursum corda! dijo...

Irichc:

No creo que el sentido pueda ser distinto al que yo he empleado pues externo lo decimos por dos razones: la primera porque lo que experimentamos como no derivado de nuestra actividad consciente hemos de atribuirlo a algo diferente (si es que ha de haber alguna razón suficiente para un orden observable), externo a nuestra consciencia tal como ésta se presenta. La segunda, porque eso que conocemos como externo a nuestra consciencia se muestra, en su mayor parte, también externo a lo que denominamos nuestro cuerpo.

No sólo es una causa externa sino un ser definido por relaciones espaciales y, por tanto, materiales, como externo.

Externo es ESO, sólo eso y nada más que eso. O, al menos, esa era mi intención al diferenciar externo de interno.

irichc dijo...

Puede que entendamos lo mismo por ese término, pero su uso en aquel debate hizo que me viera obligado a precisar. Dentro de la teoría de la expresión, lo expreso y lo impreso son la misma cosa en dos momentos separados. Expresamos el mundo porque somos reflejo del mundo y nuestro ser es ser-reflejo. No llegamos a ser mientras somos, pues el ser no depende ni del cambio ni de la apariencia.