lunes, 19 de enero de 2009

Sócrates en Gaza




Si alguien hace un mal, es justo que se lo castigue. Si un militar israelí mata a un civil arbitrariamente, ¿no debemos imponerle una pena? Sí, no en vano Israel es un Estado de Derecho, por más dudas y reproches que os merezca.

Mi pregunta es, pues, quién debe castigar a Hamas por sus desmanes. Adelanto que en caso de que la respuesta sea “nadie”, o cualquier otra equivalente, se pierde toda autoridad moral para censurar a Israel en lo sucesivo.

25 comentarios:

Herodoto dijo...

¿quien 'debe' hacerlo?

Pues está claro, deberían hacerlo los propios palestinos.

¿Ya tengo autoridad moral para censurar a israel?

irichc dijo...

¿Los propios palestinos que han votado a Hamas? Sería justo que hubiese una rebelión que los derrocara. Pero ¿era probable antes de la intervención israelí?

Jorge A. Gómez Arismendi dijo...

Creo que hay un error en tu planteamiento amigo mío.

La acción isrealí escapó a la legalidad, y se volvió ilegítima en cuanto aplicó criterios de guerra estatal para una lucha contra una organización determinada (llamémosla terrorista, etc).

Es decir, ellos apelan a que no están contra Palestina y su gente sino contra Hamas en específico, sin embargo, atacan como si fuera una guerra entre ambos estados sin discriminar entre combatientes y no combatientes, por ejemplo.

Israel es absolutamente censurable, en cuanto Estado de Derecho, ha roto tal estado al efectuar acciones que rayan en el Terrorismo de Estado y al aplicar la fuerza en forma desmedida e incontrolada.

Herodoto dijo...

Preguntaste quien debe hacerlo, no quien lo hará.

¿Así que crees que la intervención (bonito eufemismo) israelí se justifica por un aumento de probabilidades de que los palestinoss derroquen a Hamas?

Eso a mi me parece que es jugar a ser dioses. Creo tener autoridad moral sobrada para censurarlo.

irichc dijo...

Estimado Jorge:

En rigor, Hamas es terrorista para su propio pueblo -por su carácter opresor e incivilizado- y para los otros si actúa desde el territorio de los mismos con fines desestabilizadores. Ahora bien, si lo hace extra fronteras, es atacante. Ahí la guerra está justificada. En la guerra, por definición, todo derecho de los combatientes queda suspendido mientras presenten batalla.

No creo que Israel no controle el uso de la fuerza. No debería controlarlo en absoluto si se enfrentara al enemigo en campo abierto, pero como éste se esconde en la retaguardia y practica la guerrilla, discriminar se hace más difícil. Sería disculpable esta actitud del contendiente más débil en un escenario en que Israel hubiera invadido la franja sin mediar actos de guerra por parte de Hamas. No obstante, no es éste el caso.

irichc dijo...

Herodoto, partamos de la base de que todo mal ha de ser castigado o no debe serlo ninguno. Tiene derecho a castigar quien ha sufrido una ofensa intencionada o el tercero superior que haya de resolver el conflicto entre las partes. Ahora bien, sólo el pueblo palestino es superior en sentido jurídico al gobierno electo de Hamas. Si es incapaz de someterlo a la justicia, será el ofendido por Hamas, Israel, quien deberá aplicarla.

En buena medida la izquierda se ha dado cuenta de esto, quizá sin reflexionar demasiado, y ha decidido exculpar a Hamas ante Israel en base a determinados agravios históricos. Es una falacia. Aunque reconociéramos esos agravios como ciertos, no facultarían para la agresión ni para la reconquista una vez su estatus jurídico se ha consolidado. La diferencia entre la justicia y la venganza es que sólo aquélla procura por preservar el orden actual y futuro.

El verdadero mal de los palestinos es el fanatismo y el anarquismo. Nadie se responsabiliza por los ataques contra Israel, pero son claramente promovidos y consentidos por la única realidad institucional de la zona, con el apoyo de otros países próximos. Cuando no hay gobierno ni cabeza de turco, todo el pueblo es culpable.

Herodoto dijo...

Tu argumento sirve tanto para justificar el envio de un comando que secuestre al lider de Hamás para poder juzgarlo en Israel como para justificar el lanzamiento de una bomba atómica sobre Gaza.

Si nadie tuviera autoridad moral para censurar a israel en el primer caso, tampoco lo tendría en el segundo. La autoridad es siempre la misma independientemente del hecho concreto juzgado.

Jorge A. Gómez Arismendi dijo...

Daniel, Hamas no representa al ejército palestino ni al Estado Palestino, ni al pueblo en su totalidad en cuanto tal.

He ahí tu error al decir "Ahora bien, si lo hace extra fronteras, es atacante. Ahí la guerra está justificada. En la guerra, por definición, todo derecho de los combatientes queda suspendido mientras presenten batalla".

El argumento es tan absurdo como decir que si X organización no estatal, de un país A, ataca en otro país Y, el país Y tiene derecho a atacar a A.

Por otro lado, el derecho de los combatientes se mantiene, por algo existen los crímenes de guerra.

De hecho, esa es la otra falacia, o son críminales o son combatientes. Y si son críminales ¿De qué guerra hablas?

Todo apunta claramente a que Isreal rompió las reglas del derecho internacional, y las reglas de la guerra entre estados.

Lo que ha hecho, es volver más irregular el conflicto.

Un saludo fraterno

irichc dijo...

Herodoto:

Sólo se pierde esa autoridad moral si se niega la mayor, a saber, que el mal debe ser castigado. Pero confío en que ni tú ni yo negamos eso.

Jorge:

Tienes razón, puesto que los territorios palestinos son anárquicos de facto. Hablar de guerra es una analogía arriesgada, pero en cualquier caso sería incorrecto referirse al terrorismo. El terrorismo es un problema interno, acontecido en suelo nacional. Si el ataque procede del exterior de las fronteras tenemos emplear el término invasión, en especial cuando el fin declarado de los atacantes es la destrucción o sometimiento del enemigo.

¿Puede atacarse al todo por una ofensa de la parte? Si dicha parte es la única realidad institucional a efectos políticos (y con más razón si su origen es democrático), no veo inconveniente, siempre que se discriminen los objetivos militares de los civiles. Pero si nos hallamos ante un territorio sin ley ni dueño, las represalias siguen estando permitidas. ¿Acaso hay otra forma de volver al orden?

Los combatientes tienen derecho a que les den cuartel sólo en la medida en que dejen de ser combatientes y se rindan.

Un cordial saludo.

Herodoto dijo...

Te había entendido mal. Estamos pues de acuerdo, a la espera de concretar en qué ha de consistir el castigo.

En eso seguro que ya no estamos de acuerdo, pero ese es otro tema...

Saludos.

Herodoto dijo...

Por cierto, supongo que estás tambien de acuerdo en que disparar a niños es una manifestación del mal, y que si llegara a ser ese el caso, tambien eso debería ser castigado. Quien no opinara así, estaría igualmente invalidado para juzgar las acciones de, por ejemplo, Hamas.

irichc dijo...

Depende. Si me disparan y devuelvo el fuego, consciente de que con ello mataré a un niño tras el que se oculta el agresor, ¿debo ser condenado?

Jorge A. Gómez Arismendi dijo...

Daniel tu pregunta (Si me disparan y devuelvo el fuego, consciente de que con ello mataré a un niño tras el que se oculta el agresor, ¿debo ser condenado?)simplifica la falla de Israel.

Legítima es tu acción en cuanto a tu agresor, no así en cuanto al niño.

¿Acaso la vida del niño vale menos que la tuya? ¿Tu derecho a defensa se antepone al derecho del niño?

¿No sería acaso legítimo entonces que el niño te ataque también a tí?

irichc dijo...

He de evitar herir al niño por guardar la proporción debida entre la vida que quiero poner a salvo (la mía) y la que no me importa sacrificar (la del atacante). Pero si ésta formase una unidad funcional con otras, de manera que no pudiese eliminar una sin afectar a más, nadie está facultado para pedirme que me deje matar. Pues si no cumplo su orden a lo sumo podrá amenazarme con la muerte, y ante idéntica alternativa yo no me veré obligado a obedecerle.

Y sí, sería legítimo que el niño se defendiera de mí, aunque también de aquel que lo instrumentaliza militarmente. La guerra es la abolición del derecho, la disolución de los límites entre el bien y el mal. Ni causar un daño al enemigo es reprochable, ni prestarle ayuda es encomiable. Esto es, ni una cosa ni su contraria.

irichc dijo...

Leemos en la Carta fundacional de Hamas (artículo 13):

"Las llamadas soluciones pacíficas y las conferencias internacionales para resolver el problema palestino son contrarias a las creencias del Movimiento de Resistencia Islámica", puesto que "renunciar a cualquier parte de Palestina significa renunciar a parte de la religión. El nacionalismo del Movimiento de Resistencia Islámica forma parte de su fe, el movimiento enseña a sus miembros a adherirse a sus principios e izar la bandera de Alá sobre su patria mientras libran su yihad".

En ella se citan hadices de este tenor:

"Juro por el sustentador del alma de Muhammad que desearía invadir y ser abatido por amor a Allah, e invadir y ser abatido, y todavía invadir y ser abatido".

"El Día del Juicio no llegará hasta que los musulmanes combatan a los judíos (matándolos), cuando el judío se esconda tras piedras y árboles. Las piedras y los árboles dirán: ¡Oh musulmanes, oh Abdullah, hay un judío tras de mí, venid y matadlo. No sucederá en el caso del Gharkad, que es un árbol judío".

Entre otros, pues el citado documento es una auténtica mina del odio y de la barbarie. Si éstas son sus reflexiones públicas y "en limpio", no quiero pensar qué oculta la mente del yihadista desde el momento en que deja de haber luz y taquígrafos.

Nuestra izquierda no es muy distinta a ellos cuando responsabiliza de toda esta ponzoña al pecado original de la existencia de Israel. No digo, por cierto, que sea vuestro caso.

Jorge A. Gómez Arismendi dijo...

Daniel, no puedo estar de acuerdo contigo por una simple razón:

La funcionalidad del niño en cuanto a tu atacante no es decisión del niño, sino que es producto de la coacción de un sujeto sobre otro.

Sin embargo, en tu lógica -errada por lo demás- el niño es tan agresor tuyo como el mismo atacante, aún cuando no constituya una "unidad funcional". Los niños muertos no eran soldados de Hamas.

Si aplicaramos tu lógica, en los casos en que existieran rehenes, siempre habría que matarlos para acabar con los secuestradores.

Lo que me llama la atención es que digas: "La guerra es la abolición del derecho, la disolución de los límites entre el bien y el mal. Ni causar un daño al enemigo es reprochable, ni prestarle ayuda es encomiable. Esto es, ni una cosa ni su contraria".
¿No es acaso eso una frase más bien relativista?

Saludos

irichc dijo...

La pregunta es si estoy obligado a sacrificarme para que ese niño viva. Decir que sí es heroico; no acepto que decir que no sea criminal. Hay un término medio entre la heroicidad y el crimen: la mediocridad moral por la que se define el ciudadano.

Pero incluso la heroicidad es cuestionable en este supuesto. Un ejército que prefiriese la vida de los civiles del bando enemigo a la de sus propios miembros sería muy fácilmente extorsionable por un adversario sin escrúpulos. Sería heroico para una idea abstracta de humanidad e inútil para la humanidad que dice defender, la de su pueblo.

Apuntas que en una operación policial los rehenes son siempre respetados. La lógica no es exactamente la misma. Se sabe que los terroristas serán reducidos tarde o temprano, por lo que se procura limitar a cero el número de víctimas inocentes. Ahora bien, dada su superioridad numérica y defensiva, no puede asegurarse otro tanto de los milicianos en territorio ocupado.

He afirmado que en la guerra el bien y el mal quedan difuminados. Y lo he dicho porque es realmente lo que la guerra es, no lo que a mí me gustaría que fuese. Si aceptamos que la vida es el valor jurídico supremo, sobre el que se edifican el resto de valores, tendremos que concluir que tan pronto como aquél sea suspendido lo serán éstos. No creo que sea una aseveración relativista. Más bien se trata de una constatación del principio de supervivencia que indefectiblemente aplican los animales irracionales, porque es el único que conocen. Pero nadie con un mínimo de sentido común desea la guerra si puede evitarla.

Jorge A. Gómez Arismendi dijo...

No, no estás obligado, como tampoco el niño está obligado a sacrificarse por tí.

La lógica es la misma. Si no, entonces un país quiere liberar a otro que está ocupado (es decir siendo agredido) debería acabar con todos, incluso con quienes pretende defender (liberar de la agresión).

De hecho, en el uso de la fuerza se procura limitar a cero el número de víctimas inocentes porque se toma en cuenta que la vida de ellos (el medio) no vale menos que detener al agresor (el fin).

Es claro que la dimensión legal se suspende en la guerra, pero entonces tampoco puedes juzgar las acciones de revancha que existan posteriormente. Y entonces entramos en un camino sin fin que termina con la destrucción total que es irracional, claramente.

¿Quién puede juzgar entonces como moral la acción de uno u otro, si en la realidad se comportan como animales? Nadie

irichc dijo...

Concuerdo contigo, Jorge, pero has de concederme que es muy difícil combatir moralmente contra un enemigo inmoral en una guerra sin frentes. Puede que el afán de justicia te haga sentir más próximo a los palestinos, por ser los más débiles, aunque en realidad ambos pueblos tienen el mismo derecho a habitar esa tierra. Ahora bien, sólo uno de ellos, el judío, ha demostrado que puede hacerlo desde consideraciones no teocráticas, más plurales, más libres y menos embrutecidas que las de esos salvajes, que causan pavor.

Jorge A. Gómez Arismendi dijo...

Daniel, creo que caes en error nuevamente.

¿Lo moral y lo inmoral? ¿Qué acaso no decías que en la guerra se suspende aquello? ¿No es acaso la moral la fuente del derecho?
¿Por qué hablar de enemigos morales e inmorales?

¿Tienen el mismo derecho o el de unos fue impuesto por la coacción -y culpabilidad del estado- sobre el de otro pueblo no organizado como estado?

¿Ha demostrado hacerlo son consideraciones teocráticas?

¿Acaso no es una nueva religión asumir el holocausto como exclusivo del pueblo judío y a la vez como máxima para justifica aplicar el holocausto sobre otros?

¿Por qué catalogas a priori de salvajes a todo un pueblo? ¿No es eso injusto?

irichc dijo...

Recuerda el sabio precepto según el cual todo pueblo tiene los gobernantes que se merece, puesto que ningún hombre o partido es lo bastante fuerte para constituirse en tirano sin contar al menos con la pasividad culpable de quienes tenían que preservar la dignidad colectiva. Así, un pueblo gobernado por salvajes merece ser llamado salvaje.

Hay dos clases de enemigos, señalo. Por un lado, aquellos que pugnan por lo mismo que nosotros, pero en bandos opuestos, y que por tanto son nuestros iguales morales. Por el otro, los que -con independencia de las tierras o derechos que nos disputen- combaten aquello en que nosotros creemos y pretenden su destrucción. La lucha en ambos casos es a muerte, pero en el último además es una lucha en la que la aniquilación o el sometimiento indefinido del otro deviene un bien en sí.

Pues bien, dicho esto, te propongo un pequeño ejercicio. Se trata de descubrir cuál de los dos bandos en el conflicto palestino-israelí posee valores que no le permiten tolerar los ajenos, hasta desafiar la misma existencia de todos aquellos que se pronuncien a su favor.

Jorge A. Gómez Arismendi dijo...

Mi respuesta: Ambos carecen de valores que permitan la tolerancia del otro.

Ambos son prisioneros de la tradición y la religión. Ambos parecen componer pueblos profundamente sectarios y se conciben mutuamente como antagónicos.

Unos creen que los otros son el invasor, y los otros se creen superiores y legítimos en cualquier tierra.

En definitiva, ambos son salvajes, unos con piedras y otros con tanques.

irichc dijo...

Jorge, lamento no estar de acuerdo contigo. No soy acrítico con Israel, pero nunca se me ocurriría compararlo con Hamas o cualquier otro grupo que defienda tesis similares. Para Hamas la paz es traición, mientras que Israel ha cedido tierras y ha desmantelado asentamientos por lograrla. Israel es partidario de un Estado palestino que todavía no existe, pero Hamas no reconoce el Estado israelí, que existe desde hace 60 años. Por no hablar de que el estándar democrático de unos nada tiene que ver con la teocracia anárquica de los otros. Ni siquiera se los puede equiparar en lo que a tácticas militares respecta.

Jorge Andrés dijo...

Estimado Daniel. En parte tienes razón, pero desde ahí parte un foco de mi crítica y te coloco un ejemplo.

Una idea muy divulgada en algunos tiempos pasados era la idea de lo civilizado versus lo bárbaro, que en parte estaba relacionado también con lo moderno versus lo tradicional (con los estadios de Comte).

Bajo esa idea -y bajo un supuesto etnocéntrico también- los "cilizados" llevaron a cabo actos que claramente no coincidan con tal condición autoasumida.
Es decir, la civilización de los bárbaros se llevó a cabo muchas veces mediante los modos más salvajes, incluso con respecto a los propios "bárbaros".

En otras palabras, los civilizados también convirtieron sus ideas civilizadas en ideas bárbaras en pro de su "proyecto civilizador" y en base a ello actuaron igual o peor que los salvajes.

Un elemento clave a considerar en este sentido es que a diferencia de Hamas, que es un grupo dentro de la comunidad palestina (anárquica según tu planteamiento) quien ha efectuado las acciones por parte de Israel contra los palestinos ha sido el propio Estado.

Es decir, el estado ha contravenido sus propias bases y ha ejercido la coacción de forma brutal sobre todo un pueblo, aún cuando su supuesto enemigo es una organización determinada.

He ahí también el error de igualar a Hamas con Palestina.

irichc dijo...

Asumo sin titubear que los mejores, por el hecho de serlo, tienen una responsabilidad mayor que los peores. Pero éste era precisamente el punto en discusión, a saber, si podemos establecer jerarquías morales entre dos enemigos que entablan una lucha a muerte.