jueves, 25 de marzo de 2010

Más sobre la prueba de Dios




No tiene sentido afirmar que quizá el universo es necesario. Si lo es, ha de serlo por razones a la vista; no puede asumirse sin más ni dudarse al respecto. Y la única razón para que podamos considerarlo necesario es que resulte imposible pensar en otro universo como existente en su lugar, o en éste y cualquier otro como inexistentes, cosa que a todas luces no sucede. Si yo digo "Es necesario que DV sea el más listo", estoy diciendo que carece de lógica conjugar siquiera como mera posibilidad a alguien más listo que DV; pues, de no ser así, me habría bastado con afirmar que DV es el más listo actualmente.

Por tanto, si algo puede negarse mediante análoga operación mental, nos hallamos ante un objeto contingente y no necesario, o lo que es lo mismo: superfluo, dependiente, casual, perecedero. Y todo ello sin considerar la complejidad o inmensidad de dicho objeto, que en nada afectan a esta conclusión.

Acostumbrados a la realidad, la creemos necesaria. Tendemos a pensar al estilo materialista, esto es, de forma imaginativa. Ciertamente es imposible imaginar la inexistencia del universo o la de una simple manzana, pues el vacío carece de representación visual, pero es por completo posible el concebirla. Ergo, el universo es tan contingente como las manzanas.

Lo necesario es aquello de cuya no existencia se sigue una contradicción. Del hecho de que el universo sea contingente y no haya Dios se sigue la contradicción de que el universo i) se cree a sí mismo, o ii) sea creado sin creador. Por tanto, hay Dios.

La necesidad de Dios se prueba por el argumento de la contingencia, que es metafísico, mientras que el universo sólo nos permite argumentos físicos. Postular que algo físico es lógicamente necesario implica un salto ontológico injustificable. ¿Qué características susceptibles de ser observadas ha de tener un objeto para ser necesario? Acaso alguien sepa contestarlo.

Algo es necesario o contingente no por sus características mensurables o por su inteligibilidad, sino por su relación con el todo.

El teísta hace bien no dando por bueno que algo contingente haya existido y vaya a existir siempre, por más que no podamos ver más allá de ese objeto y lo consideremos único o uni-verso. Esta excepcionalidad metafísica va contra la propia definición de contingente y resulta en extremo sospechosa. Puede que de hecho suceda que X sea eterno, sin darse ninguna necesidad de que ocurra así. Pero la pregunta se repite, devolviéndonos al lugar del que partíamos: ¿En base a qué se produciría un fenómeno tal, ya que no en base a sí mismo?

Cuando te pregunto si el universo es necesario, sólo cabe una respuesta afirmativa o negativa. Si es afirmativa, debes compaginar la definición de necesario con la de este universo. Si es negativa, debes buscar una razón por la que el universo sea de este modo y no de otro, razón que no puede estar en el universo mismo. Aunque no sepas por cuál de las dos posibilidades optar, eres consciente de que no hay otras. Y si entiendes el término necesario igual que yo, a saber, como lo que posee en sí su propia razón de ser y sus modos de ser, en exclusión de todos los demás, te sentirás inclinado a admitir que nada hay en el universo que no pueda ser de otra manera.

El ateo se ve obligado a negar a Dios al tiempo que fabula un alma inmutable del universo que es completamente extraña a la pluralidad y cambio que contemplan nuestros sentidos. El mismo filósofo que por afán reduccionista no cree en las substancias debe creer ahora en la substancia de substancias, identificándola con la materia para colmo de los ridículos y fingiendo que algo contingente pueda ser substancia de sí.

97 comentarios:

Jesús Cotta Lobato dijo...

Agradezco esta explicación. Una vez le expuse la vía de la contingencia a un ateo y me replicó diciendo que el ser era necesario, puesto que la nada absoluta no sólo no existía sino que además era imposible y si era imposible, el ser siempre fue y por tanto él tiene su razón de ser. Saludos.

irichc dijo...

Para ser imposible la nada debería suponer una contradicción. No sólo no es imposible, sino que dada su suma simplicidad es infinitamente más probable que un objeto tan extraño como el universo. Aunque ambos estados de cosas no puedan darse simultáneamente, ya que uno es negación del otro, se implican sin embargo en una dirección: todo universo conlleva una nada, si bien toda nada no conlleva un universo.

Saludos.

Jorge dijo...

Ciertamente, la nada es fácil de concebir para las naturalezas más refinadas, tanto como a Dios mismo.

David Porcel dijo...

La nada, el NO ser, ¿no resulta de introducir la idea de negación? Del mismo modo que el ser, el no ser necesita del intelecto.... La 'nada', el 'ser', cuando menos, son conceptos, por tanto, atribuciones humanas...quizá sea una desmesura (injustificada) la atribución de ciertos referentes a dichos conceptos....

Saludos

Sursum corda! dijo...

irichc:

Un nuevo intento de la clásica mezcla del argumento de Anselmo del ser mayor que el cual no puede pensarse ninguno, del de la contingencia y del de las perfecciones. Y el mismo error.

Podemos pensar que Dios no existe y no hay ninguna contradicción en ello. No se puede argumentar partiendo de la idea de Dios pues ésta no es más que operaciones de nuestra inteligencia y de nuestra sensibilidad, y signos que las denotan.

Se debe argumentar desde la existencia de las cosas, como dijo Tomas de Aquino, pues no conocemos lo que sería Dios en caso de existir. Pero en este caso, las cosas no apuntan a un ser necesario FUERA del universo pues de estar ese ser fuera, no tendría relación con ellas. Si apuntan a alguna necesidad es a la de que cualquier cambio en el universo suponga las leyes constantes con que cambia y la existencia de las cosas -cualquesquiera que sean- que componen todo lo que existe.

Son varios siglos de darle vueltas a la misma noria sin agua, irich.

Un saludo.

irichc dijo...

Yo creo que la noria sin agua es la del universo eterno. Dame una sola razón inmanente a lo que entendemos por "universo" por la que debamos considerarlo sin comienzo. Pues, si aquella no es inmanente, entonces es accidental y deriva de algo lógicamente previo al universo y ontológicamente superior a él. Y si, en fin, no encuentras razones en absoluto para afirmar una cosa así, ¿por qué la presupones?

Tu intento de reducción al absurdo de la contraria es falaz, ya que implica una petición de principio. Permíteme que no siga a Tomás de Aquino en este punto. ¿Qué te hace pensar que toda relación ha de ser una relación material? Las palabras de un diccionario están ordenadas alfabéticamente, que es otro tipo de relación entre tantas. Leibniz creía que la relación entre el cuerpo y el alma era de armonía o sincronicidad. Basta, entonces, con que haya un vínculo lógico entre Dios y el mundo para que pueda compaginárselos, aunque el modo en que tal relación se produce nos resulte oscuro.

Por último, si niegas la Creación pero sostienes que hay leyes inmutables, esto es, una especie de contenido substancial de la materia, estás reclamando para el universo un alma, como hizo Spinoza. Un materialismo no panteísta ha de ser forzosamente escéptico, y en este caso no dudará menos de Dios que del universo mismo.

Sursum corda! dijo...

irichc:

Como buen racionalista, como buen seguidor de Leibniz, crees que las relaciones entra las cosas deben ser relaciones lógicas. Pero la lógica es una serie de relaciones entre proposiciones, no entre cosas.

El racionalismo, al menos en la versión que inicia Descartes, cree que para comprender el mundo es preciso analizarlo como analizamos las matemáticas o la lógica, pero esto sólo tiene sentido entre elementos y operaciones que sean del mismo género que los que se manejan en lógica o matemáticas. Sin embargo, la naturaleza de las cosas, lo que un aristotélico llamaría su esencia, no es algo que responda a una relación lógico-matemática como la que hay entre proposiciones. Si tú necesitas contar huevos, lo haces de la misma manera que cuentas piedras, a pesar de que los huevos sean más quebradizos que las piedras y si todos los huevos dan pollos, uno de ellos lo dará, a pesar de que no sepas por qué.

La lógica es una relación entre estructuras del mismo tipo que las de nuestro lenguaje y lo que ocurre en la naturaleza va más allá de las reglas de nuestro lenguaje, como la forma en que se desarrolla un polo dentro del huevo y no la relación entre un conjunto y uno de sus subconjuntos o de sus elementos.

Así que tanto si el universo es eterno como si no lo es, eso es algo cuya causa, principio, motivo, no está en tu lenguaje y no puedes conocerlo por una mera operación lógica. No depende de una definición ni de un concepto de universo, sino de algo que sobrepasa totalmente el contenido del concepto, que se forma en tu mente y que sera verdadero o no.

La reducción al absurdo es del propio método. Pretendes que el universo sea contingente porque lo concibes así, y que Dios sea necesario porque lo concibes así. Eso es petición de principio. Pero cualquiera puede concebir que el Universo no existe o que Dios no existe o ninguno de los dos porque sólo se trata de operaciones lingüísticas con palabras como "Dios", "Universo", "existe" y "no". LO que está en cuestión es si las proposiciones gramaticalmente correctas que puedas formar son verdaderas, no sólo si las puedes formar.

No sé cómo deben ser todas las relaciones, pero sí que la relación alfabética no es una relación entre las cosas, ni siquiera entre los signos, sino sólo entre los signos dentro de un lenguaje con una regla. Es decir, hay un resultado conforme a una regla porque has impuesto esa regla. Si no, entre dos palabras no hay ninguna relación, como no la hay si ves dos palabras escritas en un código que desconoces. La relación alfabética existe en tu mente o en otras mentes, no entre las palabras.


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Sursum corda! dijo...

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La relación de armonía preestablecida que postula Leibniz proviene de la imposibilidad, incluso para un genio de las matemáticas como él, de entender la causalidad como una propiedad lógica. No puede entender cómo interaccionan dos seres distintos y, por lo tanto, postula que no lo hacen sino que han sido predeterminados por Dios para que evolucionen como si se relacionaran. Pero es obvio que eso es mera palabrería y no aporta un átomo de conocimiento ni a Leibniz ni a nadie. Si él es incapaz de distinguir si las cosas que chocan cambian su dirección o si sólo cambian su dirección como si chocaran, pero sin que choquen, ni Leibniz ni nadie sabrá diferenciar las dos situaciones y Leibniz ha introducido algo sin necesidad. Además, volvemos a lo anterior: las relaciones entre las cosas no son relaciones lógicas pues los conceptos los construimos nosotros y no hay nada en el concepto que tú no hayas puesto o que puedas extraer de algo que has puesto.

Si hay leyes inmutables o no, es una cosa que sólo conocemos por experiencia, no porque nuestros conceptos nos permitan deducir algo así. De modo que no tiene nada que ver un alma en esto. Tampoco deberías tener tan claro que para Spinoza la naturaleza sea un alma o un Dios ya que su panteísmo se limita a reducir ese "dios" a naturaleza. Spinoza será tan materialista como yo porque no acepta nada más que una naturaleza y fantasear con llamarla alma o Dios es fantasear, simplemente.

Por último, el escepticismo es un apostura a priori, tan falible como su contraria. Pero podemos predecir sucesos, luego conocemos algo de la naturaleza; luego conocer es posible; luego el escepticismo es razonable como duda pero insostenible como negación de la regularidad de la naturaleza. De hecho, el escepticismo duda de la regularidad del Universo, no sólo de que Dios exista. Pero su negación no equivale a que Dios existe sino sólo a que el universo es regular en el sentido de que las afirmaciones de regularidades que hacemos sobre él pueden ser algunas verdaderas.

Un saludo.

irichc dijo...

El lenguaje es la cosa por la que conocemos todas las demás, y parte de una lógica o protolenguaje subyacente que permite la traducción y entendimiento entre distintos idiomas. Separar el mundo de los hechos y el de las razones es una decisión tan metafísica como unirlos, aunque bajo mi punto de vista lo primero resulte mucho más arbitrario. Como se verá, apelaré en todo momento al recto uso de las palabras. ¿Qué es un hecho sino un complejo de razones? ¿Qué es una razón sino la relación entre dos hechos? ¿Y qué son las relaciones sino el modo en que construimos frases?

El único método para desechar el principio de razón suficiente es postular la cosa en sí, como tú acabas de hacer. Por tanto, viene a decirse que no sabemos cómo es el mundo, aunque podamos sentir y decir cosas sobre él. Ahora bien, dado que esto es una contradicción manifiesta y verdadera palabrería, concluyo que no hay cosa en sí, exceptuando al sujeto mismo, sujeto que piensa y por ende sujeto lingüístico, que nunca puede sustraerse a su pensamiento, ni estar por encima de él, ni contemplarlo desde fuera.

A fin de saber si algo es contingente no precisamos conocer los detalles de su composición o la estructura del último de sus átomos. Nos basta con saber de qué manera se caracteriza lo contingente y en combinar este conocimiento con someras certezas empíricas. De forma análoga, no necesitas saber el número de pie que calzo para constatar que soy bípedo. Pues bien, ser contingente es el más general de los atributos y, por ello, el más fácilmente reconocible. Todo lo que existe es contingente salvo que no pueda concebirse más que en ese estado. Es necesario que la suma de los ángulos de cualquier triángulo sea de 180º, pero no lo es por definición ningún acontecimiento, ya que el hecho de acontecer implica pasar del no-ser al ser en el ámbito fenoménico. En fin, resulta absurdo defender que lo que está aconteciendo siempre no ha acontecido nunca, ya que fue siempre acontecimiento perpetuo. Esta aporía sólo puede evitarse dotando al universo de un alma o substancia eterna de la que todo lo demás proceda, es decir, una naturaleza naturante a la Spinoza.

No hay más escapatorias. Me parece recordar que tanto tú como yo desestimamos la autogénesis, la causa sin razón y el que algo surja de la nada. Luego, incluso en el caso de que Dios fuera una hipótesis intelectualmente insatisfactoria o en exceso vaga, cosa que no es, sería la única posible en este torbellino de sinsentidos.

irichc dijo...

Leibniz no fue sólo un genio de las matemáticas. También, y se olvida a menudo, lo fue de la física y, para ser sinceros, de toda ciencia en la que tuvo tiempo de asomarse. Diría que es virtualmente imposible (esto es, sumamente improbable) hallar majaderías en su sistema de pensamiento. Y si en ocasiones nos parece estar ante una, haríamos bien volviéndolo a considerar y sospechando que el error se encuentra en las lagunas presentes en nuestra interpretación.

La armonía preestablecida trata de conjugar dos ámbitos de la realidad por completo disímiles, lo extenso y lo inextenso, en términos que no son ni materiales ni milagrosos, aunque presupongan a Dios en el fondo, dada la extrema inverosimilitud de su concurrencia casual. Leibniz nos dice que, pese a estar fusionados en nuestra visión ordinaria del mundo, lo extenso puede entenderse filosóficamente por sus solas causas mecánicas, mientras que lo espiritual se comprende sólo por las causas finales, ya que es irreductible a la descomposición en figuras. Así, si la percepción fuera infinitamente divisible en sucesivos haces de fenómenos y no un acto unitario por el que un sujeto conoce, jamás se percibiría nada ni habría lugar para el conocimiento o la acción. Estos fines inteligibles lo llevaron a establecer el principio de lo mejor, por el que todo organismo decide siempre cómo obrar según el presente estado de sus percepciones y en base al juicio propiciado por la razón universal que hay en él.

Respecto a la inmutabilidad de las leyes, ¿cómo afirmar que deriva de un razonamiento inductivo sobre lo que observamos? No es honesto jurar que algo es inamovible sólo porque nunca lo hemos visto moverse.

Saludos.

irichc dijo...

Por alguna extraña razón los comentarios de este post no se visualizan bien. A punto he estado de perder el primero. Suerte de las copias automáticas.

Sursum corda! dijo...

"El lenguaje es la cosa por la que conocemos todas las demás"

No se puede decir eso pues el lenguaje es sólo la expresión del conocimiento, no la cognición ni la realidad conocida. Y es una expresión que añade algunos aspectos del discurso que forzosamente no están en la realidad de la misma manera que el contenido de la sensación debe ser diferenciado de la relaidad que conocemos.

El lenguaje expresa conexiones de ideas, de impresiones, de sensaciones, y puede expresar tanto lo verdadero como lo falso. No está en el lenguaje que "Colón descubrió América" sea verdadero y que "Colón descubrió la penicilina" sea falso pues podemos construir todo tipo de proposiciones con el único requisito de que sean gramaticales. Así puedo construir "Colón descubrió la cuadratura del círculo" pero no "Colón volará ayer".

Por tanto, para conocer la verdad de una proposición es necesario contrastarla con la experiencia o su coherencia con otras proposiciones verdaderas. Pero ninguna proposición es verdadera por sí misma y sólo la experiencia sirve de último contraste.

El principio de razón suficiente es algo que resulta de dos cosas: de que es la única manera en que podemos razonar y que puede ser aplicado como hipótesis al universo y resulta verdadero. Lo primero equivale a que nuestra mente tiene estructura y lo segundo, que la tiene el universo, peor ninguno de los dos casos es un principio a priori sino un hecho de experiencia: puedo razonar (puedo pensar racionalmente mi realidad interna) y puedo conocer el universo (puedo pensar racionalmente la realidad externa a mí).

Es necesario postular la realidad, lo que llamarías la cosa en sí, puesto que es lo único que explica la parte de mi experiencia que no se debe a mi propia actividad subjetiva. Eso es lo que podemos decir de la cosa en sí y lo único que podemos decir de ella.

Debes explicar cuál es tu concepto de cosa en sí, ya que dice que

"concluyo que no hay cosa en sí, exceptuando al sujeto mismo, sujeto que piensa y por ende sujeto lingüístico"

Pero debes tener alguna idea de la existencia de tu muela cuando necesitas que el dentista te la arregle, de la sensación dolorosa si la tienes, y de que una vez anestesiado no percibes ni el dolor ni la muela.

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Sursum corda! dijo...

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"A fin de saber si algo es contingente no precisamos conocer los detalles de su composición o la estructura del último de sus átomos."

Lo único que significa que algo es contingente con respecto a unas condiciones es que conocemos que éstas no resultan suficientes para que ese algo resulte de ellas ni para que podamos predecirlo conociéndolas pues contingente es lo que puede suceder o no suceder. Podemos decir que la lluvia es contingente con respecto a que sea primavera o a que haya nubes pues en primavera puede haber lluvia o no, y lo mismo sucede si hay nubes y llueve o no llueve.

Pero no podemos decir que el universo es contingente porque no sabemos si puede suceder o no suceder. Podemos pensar que el universo puede no existir como podemos pensar en un fuego frío o en uno caliente, ya que unir sensaciones, imágenes o proposiciones es algo que hacemos libremente y no por la naturaleza de las cosas significadas.

Por lo tanto, no podemos decir que el universo ha comenzado ni que va a finalizar pues eso es imposible conocerlo y es incoherente con que el universo sea regular y que el principio de razón suficiente sea válido de manera universal.

Es una mala trampa dialéctica decir que el universo debe ser creado porque no se puede crear a sí mismo. Una correcta división es que es creado o no es creado, pero no la falsa dicotomía de que o es creado por otro o es creado por si mismo ya que eso da por probado que es creado y, sin embargo, tenemos la tercera opción: que no es creado sino eterno.

Además, la creación es un modelo teórico racionalmente incoherente, como podremos ver más adelante.


"Todo lo que existe es contingente salvo que no pueda concebirse más que en ese estado."

Vuelves a la misma cuestión que critiqué: que puedes afirmar la verdad de una proposición acerca del mundo sólo por lo que tú piensas del mundo. Pero tu pensamiento puede ser falso, luego que tu no puedas concebir algo no equivale a que sea imposible, pues lo único que pues afirmar así que no es posible es lo que afirmas de un modo contradictorio, por razón de tu lenguaje y no por razón de la naturaleza de las cosas. Por ejemplo, que el cuadrado tiene cinco lados. Pero puedes decir que el unicornio tiene cuatro patas, cosa que es gramaticalmente correcta pero empíricamente falsa.

seguiré cuando pueda ;-)

Sursum corda! dijo...

sigo ->

"Es necesario que la suma de los ángulos de cualquier triángulo sea de 180º, pero no lo es por definición ningún acontecimiento, ya que el hecho de acontecer implica pasar del no-ser al ser en el ámbito fenoménico."

En efecto, la necesidad lógica sólo reside en el interior de un discurso y sus reglas de construcción de inferencias. En el ámbito de los fenómenos no podemos ver ninguna relación necesaria interna entre la impresión de fuego y la de quemazón, o entre la blancura del azúcar o de la sal y sus sabores respectivos.

Pero eso hace que las impresiones sean contingentes unas con respecto a otras, es decir, que sean independientes en cuanto impresiones pues nada hay en la vista del fuego que contenga el dolor. Por lo tanto, si somos capaces de prever algún suceso como ligado a otro, la relación no está en los fenómenos ni necesariamente en el sujeto que piensa, sino que la relación deberá estar en la cosa como naturaleza y la conexión de ideas en el sujeto como un hábito.

La conclusión es que necesidad o la contingencia de un suceso tras otro es algo que sólo podemos verificar de modo empírico sin que importe lo que podamos creer.


"En fin, resulta absurdo defender que lo que está aconteciendo siempre no ha acontecido nunca, ya que fue siempre acontecimiento perpetuo. "

Espero que me lo aclares. NO lo he entendido.


"incluso en el caso de que Dios fuera una hipótesis intelectualmente insatisfactoria o en exceso vaga, cosa que no es, sería la única posible en este torbellino de sinsentidos."

La hipótesis de la existencia de Dios y la de la suficiencia del universo son dos opciones alternativas que sólo se pueden rechazar o admitir si son capaces de explicar lo que observamos. La regularidad de la naturaleza lo hace. La idea de Dios contiene o la misma información que la de la regularidad de la Naturaleza, o menor pues no permite predecir nada como modelo, o contiene una exagerada abundancia de entidades multiplicadas más allá de lo necesario.


Un saludo.

Sursum corda! dijo...

Leibniz aportó mucho a las matemáticas y bastante a la física.

http://scienceworld.wolfram.com/biography/Leibniz.html

Sin embargo, sus ideas acerca de la armonía preestablecida son intentos de justificación de la idea de Dios y carecen de sentido una vez que la idea de Dios resulta inadmisible como explicación del mundo.

Spinoza resuelve sus dudas de manera expeditiva: la sustancia pensante y la extensa son sólo dos manifestaciones de la misma sustancia y la armonía entre ambas es la Naturaleza, a la que Spinoza llamó Dios de manera innecesaria.

Queda una cuestión que me interesa y que prefiero dejar para más adelante: la de que el sujeto no es un mero haz de sensaciones.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

No es lógicamente necesario que algo que exista tenga que ser creado. De hecho, me temo que el concepto de "creación" es bastante vago:
en primer lugar, la causa de en HECHO siempre es otro HECHO (no una ENTIDAD); p.ej., yo puedo ser el creador de una novela, pero YO no soy "la" causa de que exista la novela; "esa" causa es un conjunto de hechos que me han ocurrido a mí (que se me ocurra esa novela en particular, que haya tenido ganas y oportunidad de escribirla, etc.), hechos todos ellos que podrían no haber sucedido aunque yo haya existido.
en segundo lugar, si lo que queremos decir con "A es el creador -o la causa de la existencia- de B" es que existe algún proceso causal en el que A es el primer paso del proceso, y la existencia de B el último; pero si no tenemos ni pajolera idea de en qué demonios puede consistir ese proceso, IGUAL estaríamos si B hubiera empezado a existir DESPUÉS de que ocurriera A, pero por OTRA causa que nosotros desconocemos. Es decir, a menos que tengamos alguna idea acerca de CÓMO puede ser A la causa de B, no podemos afirmar que la causa de B sea A en vez de cualquier otra cosa imaginable o inimaginable.
En tercer lugar, no repugna a la razón (aunque sí a los prejuicios de muchos) que haya cosas que existan u ocurran "sin causa"; que DENTRO de nuestro universo las cosas ocurren según ciertas regularidades causales, no nos permite inferir que otros ámbitos de la realidad deban estar regidos por el principio de causalidad.
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Así que, en conclusión:
1) el universo PODRÍA existir sin causa (esa posibilidad no entraña ninguna contradicción lógica -únicamente es contradictoria con algunos prejuicios, pero no con la lógica)
2) aunque el universo fuera causado, no podemos tener ni pajolera idea de qué tipo de entidades y procesos son los que han hecho que exista

Sursum corda! dijo...

Jesús:

"No es lógicamente necesario que algo que exista tenga que ser creado."

En eso están de acuerdo hasta los creacionistas, que opinan que el creador del universo no fue creado. Pero los que opinan que algo depende de otra cosa distinta y que no persiste siempre son lo que afirman que un hecho no se sigue de los componentes y leyes de lo que lo compone. Ejemplos: el avión del ejemplo de Hoyle o el reloj de Paley.

Pero la ciencia ha progresado con la hipótesis de que todo puede ser explicado por las leyes fundamentales de lo que lo compone, por el reduccionismo de cada objeto o fenómeno a su naturaleza y no a la acción de un agente externo que ordena una naturaleza desordenada en sí misma. De hecho, una Naturaleza sin naturaleza propia es un mero vacío, una mera nada que no tiene otro objeto en el modelo creacionista que exteriorizar de modo dialéctico las acciones del creador de manera que no se trate de un emanantismo o panteísmo.

Incluso los casos de un avión diseñado y construido por humanos se explican por la naturaleza humana, capaz de diseñar y planear, de tener una inteligencia que sirve de modelo ideal del objeto que se va a realizar contando con las propiedades físicas de los materiales que van a ser usados. El creacionismo consiste en lo mismo, en un modelo antropomórfico, pero a un nivel tan total que resulta imposible como modelo de explicación de la Naturaleza ya que explica todo y no explica nada.

Lo que preguntamos a los creacionistas es por la consistencia y verdad de su modelo ya que todo lo que ellos cuestionan al universo material se lo podemos cuestionar a su Dios, sin que palabrería como "causa incausada" sea otra cosa que un intento fracasado de escapatoria. Decir que algo tiene causa es pedir su explicación y en la ciencia podemos explicar todo a partir de unas leyes conocidas en un determinado momento pero que jamás podemos dar por la explicación última del Universo, como tú dices tantas veces. El que dijera que ha propuesto unas leyes que son explicación inexplicable sólo haría palabrería si con ello nos quiere decir que no sólo lo son de forma provisional sino que no se puede ni preguntar por su causa de manera tan legítima como en los casos anteriores que ellas explican.


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Sursum corda! dijo...

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"en primer lugar, la causa de en HECHO siempre es otro HECHO"

Es lo único que podemos usar para una explicación: relacionar datos en forma de regularidades. Si alguien dice que el Sol es la causa de que la Tierra gire, está diciendo en realidad algo como que siempre que haya un sol y un planeta, el planeta girará a su alrededor de forma similar a la de la Tierra. Decir que Dios es la causa del Universo es formular una especie de estructura básica de la explicación: todo lo que sucede se debe a una regularidad que incluye una realidad permanente, pero con el inconveniente de que se atribuye a esa causa, a Dios, un sin fin de características imposibles de contrastar.

Además, el concepto de cosas sin hechos es paradójico porque proviene de un uso tramposo del lenguaje. Supongamos que me tropiezo con una silla. ¿Es posible la silla sin interacción con ella? ¿Es posible hablar de un ser que no se relacione con otros seres? Aplicaríamos lo de Gorgias: ese ser no existe, y si existe ese ser no pude ser conocido. Decimos que algo existe si podemos relacionarnos con ese algo, si lo percibimos o medimos o si percibimos o medimos sus efectos en otra cosa que percibimos o medimos.

Un Dios, causa de todo no tendría ninguna relación con nada, pues no existiría nada con lo que relacionarse, y sería algo imposible o imposible de conocer en el sentido de que no veríamos nada que pudiera considerarse efecto suyo. Por eso la ciencia lo ha ido arrinconando en la zona de lo desconocido, explicando todo mediante modelos naturales y dejando cada vez más vacío el conjunto de lo que no se puede explicar.


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Sursum corda! dijo...

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"no repugna a la razón (aunque sí a los prejuicios de muchos) que haya cosas que existan u ocurran "sin causa"

Depende de a qué te refieras. Ya lo discutimos en tu blog y no conseguí o explicarte mi punto de vista o que te resultara convincente.

Claro que si la Naturaleza es algo variado nos enfrentamos a las mismas cuestiones de los filósofos hasta Parménides y Heráclito: ¿cómo de algo simple puede surgir la variedad? ¿cómo si existe la variedad se puede explicar por algo simple? ¿cómo si se explica todo lo variado por leyes similares, hay unas leyes idénticas para cosas diversas?

Plantear que algo tiene causa es comprometerse a encontrar un modelo que lo tenga como consecuencia. Podemos no conocer ninguna causa, como si llegamos a conocer un conjunto básico de partículas elementales y nos resulta imposible reducir unas a otras. En ese caso, cada una no tiene causa en las otras, no se puede explicar por las otras. O si observamos algún hecho nuevo. Pero, como le contestaba a José Luis Ferreira en su blog, la ciencia acaba y la metafísica empieza si creemos que hay que responder a la pregunta ¿por qué hay esto en lugar de nada? La ciencia no puede explicar todo y se limita a reducir el conjunto de lo conocido a sus leyes fundamentales. Pero "¿por qué ésas y no otras?" es ciencia si podemos reducirlas a otras leyes MÁS fundamentales con las que tendríamos el mismo problema lógico. La metafísica, el salto especulativo fuera de la Naturaleza consiste en creer que podemos y debemos dar una explicación diferente a las científicas que son la reducción de lo observado a un mínimo teórico.

Pero decir simultáneamente que algo procede de la nada es como decir que es efecto y no es efecto, que es explicable e inexplicable, que es reducible e irreducible. Es un antimodelo de explicación científica, pues si no puedes decir que tenga causa, o explicación, no lo puedes conceptuar ni como efecto ni como consecuencia. Sería metafísica.

Un saludo.

irichc dijo...

Sursum:

No se puede decir eso pues el lenguaje es sólo la expresión del conocimiento, no la cognición ni la realidad conocida.

No conocemos nada que no supiéramos ya, pues del mismo modo que nada surge de la nada, el conocimiento -que sin duda es algo- no surge de la nada, sino de conocimientos previos que a modo de principios generales o nociones de razón se concretan en un objeto de la experiencia mediante las operaciones de nuestro juicio. Por formularlo brevemente, lo cognoscible nace de lo expresable, sin que quepa contraponerlos entre sí.


Y es una expresión que añade algunos aspectos del discurso que forzosamente no están en la realidad de la misma manera que el contenido de la sensación debe ser diferenciado de la realidad que conocemos.

Todo lo que está en el lenguaje puede estar en la realidad, y viceversa. Sólo los absurdos están excluidos en la medida en que no pueden ser ni sentidos, pensados ni comunicados, quedando por ello fuera del ámbito de lo lingüístico y de lo real.

Hay que tener en cuenta que realidad y lenguaje son entes potenciales, por lo que resulta fuera de lugar postular un lenguaje o una realidad "de hecho". Ninguno de los dos surgió con la aparición del primer ser racional o perceptivo en un momento de la historia. Lo real se define como aquello que puede ser objeto de la experiencia (aunque nadie lo perciba), y el lenguaje como aquello que puede serlo del pensamiento (aunque nadie lo piense). Así, nadie percibe hoy lo pretérito o lo futuro, no obstante lo cual los tenemos por reales. Así, nadie piensa de la misma manera, y con todo el pensamiento no se reduce a un individuo o grupo particular, sino a la suma de todos los concebibles.

La realidad sólo exige la existencia, que fija las fronteras respecto a la irrealidad, y el lenguaje la consistencia, que establece un cerco en torno a lo impensable. Sin embargo, dado que ambos elementos se coimplican, no siendo posible la experiencia sin algún grado de pensamiento que la acoja, ni éste sin un ápice de aquélla que le dé ocasión, decimos que son lo mismo, esto es, que forman parte por igual del acto de comprender, a pesar de que la mera consistencia -lo posible- no implique la existencia -lo composible- en el terreno puramente apriorístico.

Todavía más. La existencia no es un atributo de los objetos, sino una referencia a su ubicación en el espacio y el tiempo, que son a su vez configuraciones determinadas de objetos. No hay ninguna vía lingüística, ni por tanto racional, de separar lo percibido sobre X de lo concebido sobre X, si los describo en los mismos términos. Por esta razón cabe decir que el lenguaje y la realidad son isomorfos, de modo que sólo mediante el lenguaje podríamos distinguirlos. Tal distinción, por cierto, carecería de sentido desde el punto de vista del materialismo. Pues, si digo que dos esferas, a saber A y B, real e irreal respectivamente, son idénticas por todo lo que hay de pensable en ellas salvo que se examine a B con atención, me estoy contradiciendo. Es necesario que haya algo real en A que no esté en B o algo real en B que no esté en A, para que tal distinción opere en opinión del realista; es decir, es necesario que haya C en A o en B. Pero, si no hay C, y aquí opera el tercio excluso, ya que nada puede añadirse al binomio realidad-lenguaje, entonces A y B son idénticos en términos descriptivos, aunque pertenezcan a conjuntos lógicos diferenciados (la realidad y la irrealidad).

irichc dijo...

(sigue)

El lenguaje expresa conexiones de ideas, de impresiones, de sensaciones, y puede expresar tanto lo verdadero como lo falso.

El lenguaje es el conector y lo conectado. No puede conectar lo que no es lenguaje, del mismo modo que la realidad no puede influir en lo que no es realidad. El pensamiento es realidad, y el lenguaje es pensamiento, luego el lenguaje es realidad. La realidad impensable no puede ser percibida (por el axioma "no hay percepción sin pensamiento"), mientras que el lenguaje irrealizable no puede ser pensado (por el axioma "nada imposible es pensable"). Por tanto, no son entidades parciales la una respecto a la otra, sino equivalentes.


No está en el lenguaje que "Colón descubrió América" sea verdadero y que "Colón descubrió la penicilina" sea falso pues podemos construir todo tipo de proposiciones con el único requisito de que sean gramaticales. Así puedo construir "Colón descubrió la cuadratura del círculo" pero no "Colón volará ayer".

Es verdadero desde el momento en que no es contradictorio. Para que además sea cierto necesitamos una razón suficiente. "Es posible que yo sea un criminal" no equivale a "Es cierto que yo sea un criminal", sino a que la criminalidad es comprensible en mi noción individual y, por tanto, verdadera como potencia. Si algo puede ser, entonces ya es en un grado mínimo, dado que en caso contrario surgiría de la nada y habría que apelar al milagro.


Por tanto, para conocer la verdad de una proposición es necesario contrastarla con la experiencia o su coherencia con otras proposiciones verdaderas. Pero ninguna proposición es verdadera por sí misma y sólo la experiencia sirve de último contraste.

¿Y quién vigila al vigilante? ¿Por qué dar a la experiencia la función de juez último? Sólo podría admitirse algo así partiendo de la base de que la experiencia es la verdad, o contiene al menos los rudimentos de verdad expresables por el lenguaje. Ahora bien, si todos nuestros discursos están movidos por una u otra experiencia, dado que ninguno surge del vacío en la práctica, serán por ello todos verdaderos. Pero si se pretende que la experiencia contenga al mismo tiempo la verdad y la falsedad, ¿de qué manera vamos a distinguirlas si no es dando plena soberanía a las definiciones y las demostraciones, que son súbditas del lenguaje?

irichc dijo...

(sigue)

El principio de razón suficiente es algo que resulta de dos cosas: de que es la única manera en que podemos razonar y que puede ser aplicado como hipótesis al universo y resulta verdadero. Lo primero equivale a que nuestra mente tiene estructura y lo segundo, que la tiene el universo, pero ninguno de los dos casos es un principio a priori sino un hecho de experiencia: puedo razonar (puedo pensar racionalmente mi realidad interna) y puedo conocer el universo (puedo pensar racionalmente la realidad externa a mí).

El PRS es metafísico porque no puede deducirse de la lógica ni inferirse de la experiencia, aunque ni la una ni la otra lo contradigan. El escéptico sostendrá que tampoco lo avalan, aunque tú y yo creemos que sí. Tal vez el universo sea amorfo y precisamente por tener esta cualidad permite que nos hagamos de él múltiples ideas, a menudo inconsistentes etre sí, sin que por ello quepa establecer de modo apodíctico que el universo es isomorfo respecto a tal o cual idea. Sólo salvamos esta aporía si igualamos el universo a la totalidad de las ideas composibles con su noción.


Es necesario postular la realidad, lo que llamarías la cosa en sí, puesto que es lo único que explica la parte de mi experiencia que no se debe a mi propia actividad subjetiva. Eso es lo que podemos decir de la cosa en sí y lo único que podemos decir de ella.

El pensamiento se da en el sujeto sin confundirse con él, pues por lo demás es algo previo al mismo e independiente de él. Como he dicho ya, existen lenguas muertas aunque nadie las hable, y hay árboles que caen y hacen ruido cuando nadie está allí para escucharlo. ¿Por qué no habría de haber ideas sin hombrecitos que las pensaran? Lo ideal es tan objetivo como lo real.

irichc dijo...

Sursum:

Pero no podemos decir que el universo es contingente porque no sabemos si puede suceder o no suceder.

Si las partes del universo son contingentes sin excepción, ¿no debería serlo el todo? El término "universo" es sólo el nombre con el que designamos el agregado de todo lo que acontece, o lo que es lo mismo, de todo lo contingente. Presuponerle al todo propiedades no sólo distintas, sino opuestas a las de las partes, es gratuito en este caso. Un rebaño de ovejas no es más necesario que la suma de sus miembros. El universo en nada se distingue de ese rebaño o denominación genérica excepto en la cantidad y magnitud de sus elementos. Por último, la necesidad no puede ser una "propiedad emergente", pues todo lo que emerge no es necesario, ya que tiene un comienzo en el tiempo. Ha de ser, insisto, una propiedad inmanente y demostrable "a priori" a fin de ser tenida en cuenta en un debate filosófico que soslaye las intuiciones o meras creencias.


Podemos pensar que el universo puede no existir como podemos pensar en un fuego frío o en uno caliente, ya que unir sensaciones, imágenes o proposiciones es algo que hacemos libremente y no por la naturaleza de las cosas significadas.

Sin embargo, es sencillo ver que si definiéramos fuego como algo que desprende un calor mayor que el de los objetos que lo rodean, se seguiría de un modo necesario de su noción que no puede enfriar nada. Ahora bien, esto parece más o menos acorde con la experiencia, mientras que en el supuesto del universo no tenemos ejemplo alguno en la naturaleza que respalde la hipótesis.


Por lo tanto, no podemos decir que el universo ha comenzado ni que va a finalizar pues eso es imposible conocerlo y es incoherente con que el universo sea regular y que el principio de razón suficiente sea válido de manera universal.

Al contrario, el PRS exige un comienzo para todo lo múltiple y todo lo móvil. El origen de lo plural ha de ser singular o la causalidad pierde su fundamento ontológico. Por otro lado, un movimiento sin comienzo es un movimiento sin lugar, esto es, de ninguna parte hacia alguna parte, lo que no deja de ser una ocurrencia algo difícil de aceptar.


Es una mala trampa dialéctica decir que el universo debe ser creado porque no se puede crear a sí mismo. Una correcta división es que es creado o no es creado, pero no la falsa dicotomía de que o es creado por otro o es creado por si mismo ya que eso da por probado que es creado y, sin embargo, tenemos la tercera opción: que no es creado sino eterno.

Ya he contemplado esa opción. Si es eterno, caben dos alternativas: a) es necesario y debe su eternidad a sí mismo; o b) es contingente y debe su eternidad a otra cosa. El punto a) exige demostración de la necesidad "a priori" del universo, y el punto b) nos conduce a un ente distinto al universo como causa de éste, al que yo llamo Dios. En ausencia de la susodicha demostración, la solución teológica es la mejor, no siendo más metafísica que su contraria y resultando, de hecho, la única que no repugna a la razón.


puedes decir que el unicornio tiene cuatro patas, cosa que es gramaticalmente correcta pero empíricamente falsa.

Este extremo nos da igual a los efectos de determinar si el unicornio es contingente o necesario, cuestión ésta que nada tiene que ver con la forma del cuerpo.

irichc dijo...

(sigue)

En efecto, la necesidad lógica sólo reside en el interior de un discurso y sus reglas de construcción de inferencias.

Por ello es una petición de principio afirmar que "la energía ni se crea ni se destruye". Estoy de acuerdo con el segundo término: lo que existe es de por sí indestructible, ya que no puede descomponerse en elementos tan pequeños que devengan una nada, como sucede con cualquier número dividido por otro indefinidas veces. Pero de este hecho comprobable por la razón y por la experiencia no se sigue en absoluto que la energía que forma al universo sea increada. Soldar conclusiones tan asimétricas en una misma proposición como si la claridad de ambas aseveraciones fuera pareja es una falacia.


si somos capaces de prever algún suceso como ligado a otro, la relación no está en los fenómenos ni necesariamente en el sujeto que piensa, sino que la relación deberá estar en la cosa como naturaleza y la conexión de ideas en el sujeto como un hábito.

El hábito sólo puede darnos una certeza moral o confianza sobre la marcha regular de las cosas. Por fortuna, los grandes sistemas de la ciencia se han edificado sobre principios más sólidos que los de las simples apariencias fenoménicas. Pero aun cuando haya que descender a la estadística para resolver el problema de la inducción, puede haber sucesos infinitamente probables que en nada disten de las certezas apodícticas.


La conclusión es que la necesidad o la contingencia de un suceso tras otro es algo que sólo podemos verificar de modo empírico sin que importe lo que podamos creer.

No acepto esa conclusión. Es la propia sucesión de acontecimientos la que nos informa de su contingencia. Suceden, luego no han sido siempre; ergo no son necesarios, por la definición misma de "necesario". Si, en cambio, es del conjunto de todas las sucesiones existentes que se predica la necesidad, muéstrese en base a qué.


Espero que me lo aclares. NO lo he entendido.

Intentaba mostrar lo ilógico de la expresión "acontecimiento perpetuo", que viene a ser conmutable por otras como "discontinuidad continua" o "comienzo infinito".


La idea de Dios contiene o la misma información que la de la regularidad de la Naturaleza, o menor pues no permite predecir nada como modelo, o contiene una exagerada abundancia de entidades multiplicadas más allá de lo necesario.

No tiene nada de sorprendente el que la ciencia de la causa primera sea radicalmente distinta a la de las causas segundas. Éstas pueden conocerse unas por otras, mientras que aquélla sólo rinde cuentas ante la razón pura, que nada nos dice de lo que acontece y, por tanto, de procesos como el de la creación del universo, que sostenemos como dogma razonable. Siendo, además, Dios necesario, las entidades no se multiplican más allá de lo necesario por incluirlo, ni la afirmación de su existencia estorba a la investigación de la verdad.

Saludos.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

No conocemos nada que no supiéramos ya
¡Por supuesto! El 1 de julio de 2020 conoceremos qué equipo ha ganado la liga ese año, y, ¡faltaría más!, eso es algo que ya conocemos (o, por lo menos, conocen los listos; yo, como soy memo, no lo sé todavía).
También sabía Santo Tomás (y la cocinera de su cuñado) que Júpiter tenía satélites, que el núcleo de la tierra está formado por grandes cantidades de níquel, y que la aritmética no puede ser axiomatizada de manera completa.
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el conocimiento -que sin duda es algo- no surge de la nada, sino de conocimientos previos
¿A lo mejor se te ha olvidado el pequeñito detalle de que la mayor parte de nuestro conocimiento necesita también de la experiencia? ¿Y el otro pequeñito detalle de que no basta con conocer la verdad de las premisas de un razonamiento para SABER la conclusión (también hace falta el poquitín de trabajo psicológico que es HACER el razonamiento; si no fuera por eso, los matemáticos no tendrían mérito por demostrar lo que demuestran)?

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Lo real se define como aquello que puede ser objeto de la experiencia (aunque nadie lo perciba)
No: es CONCEBIBLE la existencia de realidades que no se pueden experimentar (de hecho, la INMENSA mayoría de lo real NO se puede "experimentar": sólo podemos percibir experimentalmente ALGUNAS POCAS CONSECUENCIAS FÍSICAS de la existencia de ciertos hechos reales; p.ej., no podemos experimentar EN MODO ALGUNO las ondas de sonido, sólo el EFECTO que esas ondas producen en ciertas conexiones nerviosas). La existencia de la mayoría de las cosas no la "experimentamos", sino que la inferimos a partir de los datos empíricos.
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La existencia no es un atributo de los objetos, sino una referencia a su ubicación en el espacio y el tiempo
NO: sucede, contingentemente, que nuestro universo contiene, entre OTRAS cualidades, la de que en él los sucesos están organizados espaciotemporalmente; pero son CONCEBIBLES -es decir, representables mediante algún lenguaje matemático- universos en los que no existe tiempo ni espacio, sino OTRAS cualidades. Naturalmente, no podemos "experimentar" dichos universos, pero sí hacer cálculos acerca de ellos.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

De lo anterior se sigue que también es falso lo de que No hay ninguna vía lingüística, ni por tanto racional, de separar lo percibido sobre X de lo concebido sobre X, si los describo en los mismos términos, puesto que podemos pensar universos que no podemos experimentar.
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Es verdadero desde el momento en que no es contradictorio
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Ni la proposición "existen seres vivos con ADN en alguna galaxia que está a más de 1.000 millones de años luz de nosotros pero a menos de 2.000 millones", ni su negación, son contradictorias en sí mismas. Pero una de ellas es verdadera y la otra es falsa. Lo que hace de la que es verdadera verdadera, no es el hecho de que no sea contradictoria CONSIGO MISMA, sino que se corresponda con los hechos. Hay infinitas DESCRIPCIONES COMPLETAS del universo que son internamente consistentes, pero sólo una de ellas es verdadera.
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¿Por qué dar a la experiencia la función de juez último?
Es que no hay "jueces últimos": la experiencia y la deducción lógica son elementos de un sistema que no conduce a ninguna conclusión que NO sea revisable.
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El PRS es metafísico porque no puede deducirse de la lógica ni inferirse de la experiencia, aunque ni la una ni la otra lo contradigan
¡Efectivamente! Por eso sólo puede admitirse como HIPÓTESIS (que, en el ámbito del conocimiento empírico de la naturaleza, funciona bastante bien, pero lo cual no permite extrapolarlo hasta la totalidad de la realidad).
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¿Por qué no habría de haber ideas sin hombrecitos que las pensaran? Lo ideal es tan objetivo como lo real
¡Claro que las hay! Son simplemente el conjunto de todas las posibilidades matemáticas. Lo que pasa es que ese conjunto, con toda su riqueza (que el permite describir todos los mundos POSIBLES, incluso aquellos en los que Mozart continuó componiendo veinte años más), es absolutamente INCAPAZ de determinar CUÁL de todos esos mundos posibles es el mundo real (p.ej., es absolutamente incapaz de determinar si el mundo real contiene discos con la sinfonía número 60 de Mozart, o hay un Dios que crea el mundo, o si se cumple o no se cumple el PRS).
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Si las partes del universo son contingentes sin excepción, ¿no debería serlo el todo?
Creo que lo que Sursum quiere decir es que puede que nos equivoquemos al pensar que las partes del universo son contingentes: tal vez todo sea necesario, pero no nos percatamos de la razón por la que lo es. En mi opinión, si hablamos de necesidad LÓGICA, efectivamente, todo es contingente, tanto el universo en su conjunto como sus partes (pues existen descripciones lógicamente coherentes y completas de otros universos lógicamente posibles; p.ej., podría ser que lo único que existiera fuese una entidad representable mediante el conjunto de los números reales, i.e., un universo unidimensional; naturalmente, ÉSE no es nuestro universo, pero quien nos lo dice no es la lógica, sino la experiencia, que nos muestra datos que son inconsistentes con la existencia de un tal universo-espagueti).
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Jesús Zamora Bonilla dijo...

si definiéramos fuego como algo que desprende un calor mayor que el de los objetos que lo rodean, se seguiría de un modo necesario de su noción que no puede enfriar nada
Sí, porque puede "desprender" ese calor, pero aún así dejar los objetos que lo rodean más fríos (o que enfriara unos sí y otros no). De todas formas, es trampa definir "fuego" como te parezca a ti: estamos hablando de lo que DE HECHO llamamos "fuego", y podría ser que hubiera ciertas cosas que, al alejarlas a las llamas de la chimenea, se enfriaran. Que no ocurre así, es un hecho empírico que hay que descubrir empíricamente.
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el PRS exige un comienzo para todo lo múltiple y todo lo móvil
Al PRS se la reflanflinfla se algo es "múltiple", "móvil", o todo lo contrario. Lo que dice es que TODO tiene alguna razón suficiente -que puede ser ello mismo o no- (y "todo" significa "todo", no "todo lo que les apetece a Irhic o a Sto. Tomás"). Además, como ya he dicho más arriba, que los sucesos de NUESTRO universo se den en las coordenadas del espacio y del tiempo es una PECULIARIDAD CONTINGENTE de nuestro universo; hay otros universos matemáticamente posibles en los que no hay espacio ni tiempo, sino OTRAS funciones matemáticas.
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El origen de lo plural ha de ser singular o la causalidad pierde su fundamento ontológico. Por otro lado, un movimiento sin comienzo es un movimiento sin lugar, esto es, de ninguna parte hacia alguna parte, lo que no deja de ser una ocurrencia algo difícil de aceptar
Esto es verborrea sin sentido ("virtus dormitiva"). Pónmelo en lenguaje de la lógica de primer orden y empezaremos a entendernos.
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es una petición de principio afirmar que "la energía ni se crea ni se destruye"
Es justo el tipo de "petición de principio" en que consiste el método científico: una hipótesis que se valora en función de las predicciones empíricas que nos permite hacer, y de la comodidad con la que nos permite hacer los cálculos.
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Suceden, luego no han sido siempre; ergo no son necesarios
¡Error! Lo que PODRÍA ser necesario (aunque yo lo dudo) es el ORDENAMIENTO TEMPORAL de los sucesos que ocurren en el universo. Si la sucesión de una serie se da de acuerdo con los números enteros, p.ej., es cierto que cuando ocurre el hecho que llamamos "28", ese hecho no ha ocurrido antes en la serie, pero era INEVITABLE que ocurriera.
Aun así, insisto en que TODO es "lógicamente contingente", en el sentido en que la descripción COMPLETA de todos los hechos que suceden en el universo es sólo una de las infinitas descripciones lógicamente autoconsistentes.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

decir simultáneamente que algo procede de la nada es como decir que es efecto y no es efecto, que es explicable e inexplicable, que es reducible e irreducible
Es que la alternativa que yo propongo no es "o bien el universo procede de algo, o bien procede de la nada", sino "o bien el universo procede de algo, o bien no procede de nada" (dicho de otro modo, o bien el PRS se aplica a la existencia misma del universo, o bien no se aplica).

irichc dijo...

Jesús:

yo puedo ser el creador de una novela, pero YO no soy "la" causa de que exista la novela; "esa" causa es un conjunto de hechos que me han ocurrido a mí (que se me ocurra esa novela en particular, que haya tenido ganas y oportunidad de escribirla, etc.), hechos todos ellos que podrían no haber sucedido aunque yo haya existido.

No niego que la existencia de Dios sería condición necesaria pero no suficiente para la existencia del universo. Esto es así dado que Dios es libre para crear.


si lo que queremos decir con "A es el creador -o la causa de la existencia- de B" es que existe algún proceso causal en el que A es el primer paso del proceso, y la existencia de B el último; pero si no tenemos ni pajolera idea de en qué demonios puede consistir ese proceso, IGUAL estaríamos si B hubiera empezado a existir DESPUÉS de que ocurriera A, pero por OTRA causa que nosotros desconocemos. Es decir, a menos que tengamos alguna idea acerca de CÓMO puede ser A la causa de B, no podemos afirmar que la causa de B sea A en vez de cualquier otra cosa imaginable o inimaginable.

Conan Doyle acuñó la famosa frase de que "Una vez que se descarta lo imposible, lo que queda es la verdad por improbable que parezca". Esto es la reducción al absurdo o lo que Aristóteles llamaba demostración apagógica, que no por ser más débil que cualquier otra deja de tener cierta fuerza. Así, en el caso que nos ocupa, tenemos o bien un universo necesario (un solo elemento), o bien un universo contingente y un creador necesario (dos elementos). Si ya hemos llegado a la conclusión de que el universo no es necesario, entonces su causa ha de ser el creador necesario, sin que podamos imaginar un tercer ente para esta función como propones en tu ejemplo.


que DENTRO de nuestro universo las cosas ocurren según ciertas regularidades causales, no nos permite inferir que otros ámbitos de la realidad deban estar regidos por el principio de causalidad.

Ya sabes que opino que una causalidad con excepciones es como una virginidad con excepciones. Supón una red de comerciantes tan complicada como gustes, en cuyo trato se introduce en cierto momento un aval del que depende la seguridad financiera de las sucesivas operaciones mercantiles. Si el aval es, pese a las apariencias, un aval sin fondos, toda la cadena de contratos que lo presupongan como garantía y en cuya virtud las partes se hayan obligado estará viciada y quedará sin efectos en cuanto se descubra el fraude, provocando la anulabilidad en bloque de la misma. Otro tanto puede aplicarse a la causalidad que se interrumpe y pretende reanudarse más tarde: tal pretensión es ilegítima, salvo que se cubra el hiato de alguna manera aceptable.


Así que, en conclusión:
1) el universo PODRÍA existir sin causa (esa posibilidad no entraña ninguna contradicción lógica -únicamente es contradictoria con algunos prejuicios, pero no con la lógica)


En un universo eterno es imposible contestar la pregunta de por qué un hecho cualquiera ha sucedido ahora y no antes, puesto que hubo en la inabarcable extensión del pasado una probabilidad infinita de que sucediera. Ante tal dificultad algunos filósofos llegaron a creer en el eterno retorno, la incesante repetición idéntica de todo. Me pregunto si el escepticismo te hace inmune a esta extravagancia.


2) aunque el universo fuera causado, no podemos tener ni pajolera idea de qué tipo de entidades y procesos son los que han hecho que exista

Sabiendo que Dios es, por el argumento de la contingencia, y precisando lo que Dios no es, como hace la teología negativa, podemos tener una idea aproximada de la naturaleza de la causa, aun cuando lo efectuado por ella nos resulte enteramente milagroso e incomprensible.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Irhic:
No niego que la existencia de Dios sería condición necesaria pero no suficiente para la existencia del universo. Esto es así dado que Dios es libre para crear
Exactamente. Pero fíjate que de eso se sigue que NO HAY NINGUNA "RAZÓN SUFICIENTE" de que a Dios le diera la gana de crear el mundo, en vez de haberle dado la gana de no crearlo. Por lo tanto, la existencia del mundo, en último término, no tendría una razón suficente.
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tenemos o bien un universo necesario (un solo elemento), o bien un universo contingente y un creador necesario (dos elementos).
No. Esas no son las ÚNICAS alternativas. También es POSIBLE (o sea, compatible con la lógica) que el universo exista contingentemente SIN NINGUNA CAUSA (pues el principio de causalidad también es una hipótesis contingente: PUEDE que no se cumpla necesariamente en todo caso). Es decir, UNA de las descripciones posibles del mundo, compatibles con la lógica, es que TODO lo que existe sea contingente. No podemos DESCARTAR dicha posibilidad, ni con la mera lógica (pues no es una posibilidad autocontradictoria) ni con argumentos empíricos (que sólo nos informan de lo que ocurre DENTRO del universo empíricamente dado, no nos hablan de la realidad como un todo).
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opino que una causalidad con excepciones es como una virginidad con excepciones
Ya, pero lo que ocurre es que no hay ninguna DEMOSTRACIÓN LÓGICA de que tenga que ser así. La suposición de que el principio de causalidad se aplica a todo lo real es una mera hipótesis, un prejuicio. Como todo prejuicio, sólo es útil en la ciencia en la medida en que nos ayude a encontrar más hechos empíricos. Para todo lo demás es absolutamente superfluo.
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El ejemplo que pones es precisamente un ejemplo de que PUEDE imaginarse una red de intercambios basada en la mera creencia de que el dinero será admitido, sin necesidad de que esté respaldado por "fondos reales": ¡¡¡el dinero REAL funciona realmente así!!! (al menos, desde que se abolió el patrón oro).
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Con respecto a lo que me dices en el punto 1, tu referencia al tiempo y la eternidad son irrelevantes, porque el tiempo es una característica DEL universo (físico), y de lo que se trata es de discutir cuál puede ser la causa de que exista el universo CON TIEMPO (como te he dicho en los otros comentarios, es concebible un universo en el que no hay tiempo... e incluso universos en los que hay más de una dimensión temporal). Las relaciones causales que pueda haber entre aquello que tal vez sea la causa del universo (con tiempo y con mariposas) y el universo, son relaciones causales EXTERNAS AL TIEMPO.
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Y con respecto al punto 2, yo, ciertamente, no alcanzo a SABER absolutamente nada sobre la "naturaleza de la causa de la existencia del universo" gracias a las excogitaciones de los teólogos durante los últimos tres mil años.

Sursum corda! dijo...

irichc:

"No conocemos nada que no supiéramos ya"

Parece que la filosofía es una glosa o de Platón y Parménides o de Aristóteles y Heráclito, o de los atomistas, y tú, siguiendo a los racionalistas, glosas a Platón. Me parece que te dejas enredar en tus palabras o en las suyas pues no es lo mismo que no podamos percibir o pensar algo que no nuestros sentidos o nuestra mente no son capaces de representar a que todo lo que sepamos ya lo sabemos o lo hemos sabido ya.

Un ciego no sabe lo que son los colores y alguien que carece de olfato no sabe qué son los olores. Del mismo modo, alguien que no tuviera la capacidad de recordar y comparar no podría saber que dos cosas son iguales aunque lo sean. Pero eso no significa lo que afirmas siguiendo a Platón. Jesús te pone ejemplos tan claros que no deberías dudar de lo que dice. Además, toda respuesta que des es ad hoc, como si te dicen que el primero que vio un ornitorrinco se sorprendió mucho, pero contestas que lo entendió como ser, como ser vivo y como animal porque ya tenía esos conceptos. Y obviamente lo vio porque tenía vista, lo vio de colores porque tenía sensibilidad a los colores y todo así. Pero de todo lo que se podría imaginar como animal, podía imaginar un unicornio, un caballo alado o un ornitorrinco y sin embargo, se imaginó los dos primeros, que no existen y no el tercero, que es real.

La capacidad de pensar o de imaginar es la de representarse imágenes dentro de la variación de los datos posibles en nuestros sentidos. Es algo similar a la resolución de tu pantalla pues sabiendo los pixeles que la componen y los colores por pixel puedes calcular por mera combinatoria cuántas imágenes diferentes podría representar. Ahora bien, decir que sabes todo lo que puede aparecer en tu pantalla parece un juego de palabras en el que quizá hayas caído con Platón, pero yo no.

Es aún más sencillo: si lo que puede aparecer tirando una moneda es cara o cruz, sabemos que este es el universo de casos, pero lo que constituye conocimiento es que sepas cuál será el resultado de la próxima tirada al azar. La información es lo que nos permite sabe algo más que el azar, los conceptos pueden abarcar todo lo posible: el universo de sucesos, pero lo realmente interesante es saber cuáles de esos sucesos van a aparecer, o cuáles son reales y cuáles no.


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Sursum corda! dijo...

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"lo cognoscible nace de lo expresable"

Lo cognoscible no siempre es expresable. Por ejemplo, si tratases de explicar a un ciego qué es verde verías que sólo puedes expresar algo como posiciones relativas dentro de un espacio de percepciones. Si alguien carece de ese espacio perceptivo es inútil decirle que es el color de la hierba, o de ESO que está tocando. Más aún: puedes conocer a simple vista que dos tonos similares de color son diferentes pero no tienes nombres para expresarlos. Puedes decir que alguien es calvo o que tiene pelo, o poco o mucho, pero esas gradaciones cuantitativas no son expresables fácilmente con conceptos. Por otra parte es fácil expresar que el caballo es blanco, pero esa diferencia aparente en el discurso no equivale a una diferencia en lo conocido pues no se puede separar el caballo concreto del color concreto que tiene sino sólo en el lenguaje.


"Todo lo que está en el lenguaje puede estar en la realidad, y viceversa."

Y como te he indicado arriba, eso mismo lo haría inservible como conocimiento. ¿De qué me sirve poder expresar todos los números posibles de la lotería o de las combinaciones de la bonoloto si no puedo acertar la próxima combinación?

Pero tampoco es verdadero lo que has dicho. Puedo hablar de velocidad absoluta de los móviles y sin embargo no es posible medirla. Puedo hablar de creación y no parece posible que tal cosa exista. Puedo decir que √2 es un número racional y no existe un m/n, siendo m y n números enteros, que sea igual a √2.

Y no todo lo que está en la realidad puede expresarse, como si mi sensación de verde es igual o diferente de la de cualquier otra persona.


"Sólo los absurdos están excluidos en la medida en que no pueden ser ni sentidos, pensados ni comunicados"

Los absurdos, las contradicciones, pueden ser desechados como descripciones imposibles de la realidad, como la frase de Epiménides el cretense: "todos los cretenses son unos mentirosos". Pero pueden ser escritos ya que los interpretamos de manera sucesiva y no como una unidad. De la misma manera, podemos ver las imágenes que llamamos ilusiones ópticas (tengo una
bonita colección en mi blog). El hecho es que percibimos un movimiento que no existe o unas diferencias o igualdades irreales.


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Debes explicarte mejor

"resulta fuera de lugar postular un lenguaje o una realidad "de hecho""

ya que la realidad es la que existe de hecho. Podríamos concebir que la Tierra es de cualquier manera diferente de como es, pero es de hecho como es y no de ninguna otra manera. Cualquier regularidad es general y abarca muchos valores posibles y sólo que que hay de hecho determina lo que de hecho habrá mañana pues, si hoy fuera jueves, mañana sería viernes; pero, si es lunes hoy, será martes mañana.


"Lo real se define como aquello que puede ser objeto de la experiencia"

Bien si te refieres a experiencia directa o indirecta, como te aclara Jesús, pues un imán no ejerce sobre ti ningún efecto que te haga experimentar algo. Puedes tener un imán, pero si no tienes objetos que pueda atraer, no sabrás que es un imán. Sin embargo, para ver que se trata de algo real te bastará partirlo y experimentar con los trozos, que también serán imanes y se atraerán y repelerán.

"el lenguaje [se define] como aquello que puede serlo del pensamiento"

No, salvo del pensamiento del propio lenguaje. Por ejemplo muchos conceptos matemáticos que pueden ser definidos pero no intuidos o pensados salvo pensando en la definición.


"Así, nadie percibe hoy lo pretérito o lo futuro, no obstante lo cual los tenemos por reales."

Lo dices más abajo y quizá baste comentarlo ahora. Hablas contra el sentido común de las palabras. Nadie tiene por real algo que aún no existe o que ya no existe, sino sólo lo que existe en el momento presente. La etimología de las palabras es clara: "praeterire" dejar atrás y "futurus" lo que será.

Además, lo dices a continuación:

"La realidad sólo exige la existencia"


Estamos tratando de que el lenguaje puede combinar múltiples ideas pensadas de manera aislada, como sal con sabor a canela o el tercer satélite de la Tierra y que son expresables pero no verdaderas descripciones del mundo. No olvidemos de qué se trataba. El lenguaje permite decir cosas verdaderas o falsas y podemos pensar que somos el rey de la Luna sin serlo, obviamente. Por tanto, lo interesante es que pensemos y digamos con conocimiento de que es verdad lo que decimos o que se trata de algo falso. Pensar o decir no implica la verdad y lo único que permite afirmar que algo pensado o dicho es verdadero es que existe una experiencia directa o indirecta que lo pruebe.


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Sursum corda! dijo...

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"La existencia no es un atributo de los objetos, sino una referencia a su ubicación en el espacio y el tiempo"

Darías un disgusto a todos los racionalistas al anular su argumento ontológico, pero dirás que te refieres a los objetos materiales y contingentes. Sin embargo, eso es existencia, la mera presencia en un lugar y tiempo dados de unas cualidades y unas leyes constatables por experiencia. Porque no olvides que existir es con respecto a algo, no meramente algo propio del objeto. Yo no diría que existe algo que no puede tener ninguna relación conmigo y yo, que estoy en un espacio y un tiempo, sólo me puedo relacionar con algo que esté en un espacio y un tiempo definidos por alguna experiencia.


"No hay ninguna vía lingüística, ni por tanto racional, de separar lo percibido sobre X de lo concebido sobre X, si los describo en los mismos términos."

Esto es irse ya por las ramas y olvidar de qué hablábamos. Pero si te refieres a que con los mismos términos de "un caballo" de "un caballo blanco" y "con un cuerno" de "un rinoceronte con un cuerno" puedo formar "un caballo con un cuerno" y que esto se puede decir e imaginar, sí ¿y qué? Pues que tendremos un concepto que no describe nada real, cuyo referente no existe y del que decir que existe es falso.


"El pensamiento es realidad, y el lenguaje es pensamiento, luego el lenguaje es realidad."

Sí, en la cabeza del que piensa y del que habla. Pero no necesariamente se refiera a nada fuera de su cabeza. Cosa tan obvia que resulta enojoso tener que evidenciarla.



"Es verdadero [que Colón descubrió América] desde el momento en que no es contradictorio."

Pues NO, irichc. Si ayer fue jueves, hoy es viernes, pero no es verdad no porque eso sea contradictorio, que no lo es, sino porque ayer de hecho no fue jueves.


"Si algo puede ser, entonces ya es en un grado mínimo, dado que en caso contrario surgiría de la nada y habría que apelar al milagro."

Supongamos que una moneda ha caído con la cara arriba. ¿Hay un grado mínimo en que está la cruz arriba? ¿No es eso contradictorio? ¿Hablamos un mismo lenguaje? Si un objeto está dentro de una caja ¿hay un grado mínimo en que está fuera? Pero eso no tiene nada que ver con que algo llegue a ser, como que una encina tenga bellotas cuando aún no tiene bellotas, sino si podemos dividir alguna realidad en ser o no ser, exhaustivos y excluyentes.


"...partiendo de la base de que la experiencia es la verdad"

Es lo único a lo que podemos llamar verdad. "mi sastre es rico" es verdad si mi sastre es rico de hecho y tiene una cantidad de dinero superior a un límite dado para el lenguaje usual. Primero la frase debe tener un significado porque "mi sastre es esferiplicado" no es verdad ni falso y debe describir un hecho pues "¿tengo un sastre?" o "un sastre" o "¡vete al sastre!" no son ni verdaderos ni falsos.

Lo verdadero es la proposición y la proposición describe un hecho. Si el hecho que describe se da tal como es descrito, la proposición es verdadera; falsa en el caso contrario. Por ejemplo: "son las doce exactamente" se debe entender con un sentido empírico ya que exactamente nunca dirás "son las doce" a las doce. O, "mi casa es grande" es verdad si "grande" tiene un sentido suficientemente definido siendo como es, algo impreciso.


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Sursum corda! dijo...

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"El PRS es metafísico porque no puede deducirse de la lógica ni inferirse de la experiencia"


En ese caso será metafísico, pero será inaplicable a la realidad. Si algo no se infiere de la experiencia, no puede ser tenido ni por verdadero ni por existente. Pero si el principio de razón suficiente tiene algún sentido es el de la regularidad de la Naturaleza. Y si ésta no es regular, la alternativa es el caos en el que todo es posible ya que una regla define el límite de lo posible a lo imposible. Pero vemos que podemos inferir leyes, luego no es un caos, etcétera.

Lo que es imposible es inferir el principio de la lógica, de la definición de nada ya que el dato básico "yo pienso, yo existo" es un dato de experiencia y no un axioma. Si yo existo es obvio que algo existe y si yo pienso y recuerdo es obvio que mi mente tiene una estructura. Cuál sea esa estructura y si hay algo además de mi mente, son otros datos de experiencia, no axiomas ni nada valido a priori.


"Tal vez el universo sea amorfo"

Que sería decir que es un caos o que no puede ser definido. No es un caso, pero puede no estar definido para nuestro conocimiento. Por ejemplo, no sabemos qué son las partículas elementales más allá de lo que resulte de los experimentos. Imaginar el electrón como una bolita pequeña o como algo con un perfil definido, una posición y velocidad definidas es algo que no es posible. Todo lo que imaginamos son construcciones de imágenes de nuestra experiencia, pero si algo es inadecuado para describir la realidad más básica es el conjunto de imágenes de lo que resulta de cantidades enormes de partículas y sus interacciones. El azúcar es dulce, pero está formado por átomos. ¿Acaso los átomos son dulces? Lo mismo podemos decir de la extensión. La tabla de la mesa es plana y extensa, pero está formada por átomos. ¿Acaso cada átomo es plano y extenso? ¿Y cada partícula?


"El pensamiento se da en el sujeto sin confundirse con él, pues por lo demás es algo previo al mismo e independiente de él. Como he dicho ya, existen lenguas muertas aunque nadie las hable, y hay árboles que caen y hacen ruido cuando nadie está allí para escucharlo. ¿Por qué no habría de haber ideas sin hombrecitos que las pensaran? Lo ideal es tan objetivo como lo real."


Creo, irichc, que estamos en universos paralelos. En el mío no tiene sentido lo que dices. Acaso en el tuyo. ¿Es el pensamiento previo al sujeto? ¿Y el dolor? ¿Y el dolor de cabeza previo a la existencia de la cabeza? Las ideas previas a los hombrecitos que las piensan eran algo en otros hombrecitos que las pensaban antes de estos hombrecitos de ahora. Cierto que había Sol antes de que nadie pensara que había Sol, pero haber Sol no es una idea sino una realidad. Y que la Tierra giraba describiendo una elipse, aproximadamente, en torno al Sol. Pero tampoco eso era una idea antes de que Kepler la concibiera.

Y no hay lenguas muertas sino en la medida en que las recordamos. Por ejemplo, el sumerio lo es, pero ni siquiera sabemos cómo se pronunciaba el sumerio ya que conocemos muchos monosílabos iguales, como sucede en chino, y no sabemos qué diferenciaba unos de otros en el habla. Y la lengua del disco de Faistos, supuesto que se trate de un lenguaje, ¿existe de alguna manera?


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Sursum corda! dijo...

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"Si las partes del universo son contingentes sin excepción, ¿no debería serlo el todo?"

No, si unas se transforman en otras o si lo que creemos contingente es un mero compuesto de partes no contingentes. Los atomistas, una vez más, glosados por la filosofía de todo tiempo, ya avanzaron esta solución: lo contingente es el compuesto, lo necesario, los componentes. Ahora bien, que cualquier ser que conoces es contingente sólo significa que no es necesario en tu experiencia o que no lo es dadas las condiciones de lo que conoces, pero sabes que algo no aparece de la nada ni se extingue en la nada sino que forma parte de regularidades. ¿Podrías decir en un caso así que lo que existe es contingente más que lo es el equipo que cambia de jugadores o de la organización de estos? NO, no lo sabes y no puedes decir que el universo se contingente, es decir, que pueda no existir en su totalidad en algún momento previo o posterior a éste.


"Un rebaño de ovejas no es más necesario que la suma de sus miembros."

En todo caso, lo es MENOS. Pero de la contingencia del rebaño no se sigue la de las ovejas, como de que el rebaño sea numeroso no se sigue que la oveja Florita sea numerosa. Ni de que el rebaño sea contingente al vender el pastor a la oveja Florita conservando las demás se sigue la que la oveja sea contingente en el sentido en que lo es el rebaño. Podrá serlo, pero necesariamente en otro sentido. Ahora bien ¿puedes demostrar que los componentes de los componentes de... los componentes de la oveja Florita son contingentes como el rebaño o la oveja? Creo que no.


"...es sencillo ver que si definiéramos fuego como algo que desprende un calor mayor que el de los objetos que lo rodean"


¿Y qué nos obligaría a definirlo así y no a lo contrario o según cualquiera de las opciones que se nos ocurran, como que el fuego es algo que desprende amor y bondad?

Definir las cosas no arregla nada, pues seguimos sin saber si lo que existe se corresponde con la definición. El triángulo es lo que definimos como triangulo pues si no no lo denominaríamos triángulo. El fuego no puede ser definido como un triángulo sino conocido en sus partes y estructura, justo lo que no sabemos y necesitamos y deseamos saber.


"Al contrario, el PRS exige un comienzo para todo lo múltiple y todo lo móvil."

Lejos de tu propósito, eso te lleva a la no existencia de Dios, tal como se define a Dios. Y, por cierto, para saber si Dios existe, será inevitable definirlo y mostrar si lo definido existe. No se puede evitar diciendo que no sabemos lo que es pues en ese caso no sabremos si existe ni podremos decirlo, como si decimos que "abracadabra existe".



"El origen de lo plural ha de ser singular o la causalidad pierde su fundamento ontológico."

NO sé si te entiendo, pero si te entiendo no es verdad. Si el origen de lo que sea es singular, el resultado es singular.


"Por otro lado, un movimiento sin comienzo es un movimiento sin lugar, esto es, de ninguna parte hacia alguna parte"


Desde esta falsa idea, dos mil años nos contemplan. Ya Aristóteles se atascó confundiendo el movimiento con el modelo de un organismo en desarrollo o de un propósito de un agente y hay filósofos que llevan atascados ahí desde entonces. Esa es la mala noticia. La buena es que tenemos la Física moderna y no la del filósofo de hace más de dos mil años.



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Sursum corda! dijo...

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" "es necesario y debe su eternidad a sí mismo" exige demostración de la necesidad "a priori" del universo"

¿No será al contrario? ¿No será que lo que necesita demostración es que el universo es contingente como totalidad? Además, si lo que esperas son demostraciones a priori, podrás esperar las eternidades que tengas por conveniente sin que aparezcan. NI para eso ni para lo contrario.


" "es contingente y debe su eternidad a otra cosa" nos conduce a un ente distinto al universo como causa de éste"

Claro, y "es contingente y procede de la semilla de una sandía" nos conduce a que procede de la semilla de una sandía, que es lo que habría que demostrar y no dar por supuesto.


Al formular las opciones como que algo debe lo que es a algo distinto, ya estás presuponiendo que algo no es lo que es sino lo que otro hace que sea. Pero ¿y Dios? ¿Por qué Dios no debe su existencia a algo más necesario que él? Dirás que porque es necesario. Peor eso podríamos haberlo dicho del Universo sin presuponer que no lo es. Lo sea o no lo sea, lo mismo podemos decir de Dios y tan legítima sería la solución Universo como al solución Dios. Sólo que la Universo nos deja con lo que podemos saber por la ciencia y la Dios nos obliga a inventar más allá de o necesario. Luego descartamos la solución Dios y nos quedamos con el Universo.


"Este extremo nos da igual a los efectos de determinar si el unicornio es contingente o necesario, cuestión ésta que nada tiene que ver con la forma del cuerpo."

OLvidas u omites de qué estamos tratando. Las respuestas no consisten en tomar palabras de un texto y forjar otro que las contenga y no tenga nada que ve con lo que se contesta.

El ejemplo del unicornio muestra que podemos forjar conceptos de lo inexistente y eso no se sabría antes de comprobar si lo descrito existe o no.

Y basta por hoy.

Sólo que no parece útil contestarte si en vez de analizar lo que se dice tratas de poner a continuación un texto que se aleja de la cuestión. La cuestión es:

¿Es la verdad algo del lenguaje o de la correspondencia del lenguaje con lo que describe? ¿Lo que decimos del mundo basta para saber lo que hay en el mundo o no? ¿La existencia de Dios se puede conocer sin saber lo que existe de hecho o se deduce de la idea que tengamos de Dios? Y si eso es así, ¿por qué no la del unicornio? ¿O sí, también en ese caso?


Saludos.

irichc dijo...

Jesús:

Pero fíjate que de eso ["Dios es libre para crear"] se sigue que NO HAY NINGUNA "RAZÓN SUFICIENTE" de que a Dios le diera la gana de crear el mundo, en vez de haberle dado la gana de no crearlo. Por lo tanto, la existencia del mundo, en último término, no tendría una razón suficente.

No veo la consecuencia. De lo que he dicho se sigue que no hay ninguna razón necesaria para que el universo exista, siendo su razón suficiente la voluntad de Dios.


También es POSIBLE (o sea, compatible con la lógica) que el universo exista contingentemente SIN NINGUNA CAUSA (pues el principio de causalidad también es una hipótesis contingente: PUEDE que no se cumpla necesariamente en todo caso).

Con todo, si abolimos la causalidad, en cierto modo abolimos también la contingencia. Lo contingente, al no poder ser por sí mismo, ha de ser por otro en base a un vínculo causal o no ser. De ahí que tenga por autocontradictoria y por ende imposible la hipótesis del universo contingente incausado.


El ejemplo que pones es precisamente un ejemplo de que PUEDE imaginarse una red de intercambios basada en la mera creencia de que el dinero será admitido, sin necesidad de que esté respaldado por "fondos reales": ¡¡¡el dinero REAL funciona realmente así!!! (al menos, desde que se abolió el patrón oro).

Lo cual no afecta de ordinario a la seguridad jurídica de las transacciones, ni se contempla entre las causas de error que viciarían el consentimiento.


Con respecto a lo que me dices en el punto 1, tu referencia al tiempo y la eternidad son irrelevantes, porque el tiempo es una característica DEL universo (físico), y de lo que se trata es de discutir cuál puede ser la causa de que exista el universo CON TIEMPO (como te he dicho en los otros comentarios, es concebible un universo en el que no hay tiempo... e incluso universos en los que hay más de una dimensión temporal).

En cualquier caso será una interrogación pertinente para nosotros, ya que nuestro universo sí tiene tiempo.


Las relaciones causales que pueda haber entre aquello que tal vez sea la causa del universo (con tiempo y con mariposas) y el universo, son relaciones causales EXTERNAS AL TIEMPO.

Concedo sin resistencia.


Y con respecto al punto 2, yo, ciertamente, no alcanzo a SABER absolutamente nada sobre la "naturaleza de la causa de la existencia del universo" gracias a las excogitaciones de los teólogos durante los últimos tres mil años.

Es una pena que tantas buenas cabezas ajenas a la ortodoxia positivista hayan pensado en vano según tú.

irichc dijo...

Jesús, volviendo al resto de tus respuestas:

El 1 de julio de 2020 conoceremos qué equipo ha ganado la liga ese año, y, ¡faltaría más!, eso es algo que ya conocemos

Conocer la posibilidad es conocer el hecho. Me basta con saber que mañana tal vez lloverá para tomar todas las precauciones que crea menester. Si en lugar de saberlo de un modo hipotético lo supiera de un modo exacto, tomaría las mismas precauciones y todo sería indiferente a efectos prácticos, pues los contenidos epistemológicos de mi previsión no habrían variado. El caso que planteas, si bien es más complejo, responde a idéntico patrón. Nuestro conocimiento no aumenta con la experiencia. Sabemos de antemano que tal equipo ganará o perderá el campeonato, que este hecho me hará ganar o perder una apuesta, etc. La experiencia, bien mirado, acota nuestro conocimiento en lugar de ampliarlo y lo empobrece a cambio de fijarlo en unas coordenadas espacio-temporales y en su respectiva serie causal.


También sabía Santo Tomás (y la cocinera de su cuñado) que Júpiter tenía satélites, que el núcleo de la tierra está formado por grandes cantidades de níquel, y que la aritmética no puede ser axiomatizada de manera completa.

Si el progreso del conocimiento puede ser conocido, tendrás que admitir que no conocemos nada que no supiéramos ya. El precio de eliminar este axioma es convertir dicho progreso en una sucesión de misterios o revelaciones.


¿A lo mejor se te ha olvidado el pequeñito detalle de que la mayor parte de nuestro conocimiento necesita también de la experiencia?

La experiencia lo cincela a partir de la masa de vagos conceptos que configuran nuestra mente. Pero, como diría Miguel Ángel, la escultura ya estaba ahí.


¿Y el otro pequeñito detalle de que no basta con conocer la verdad de las premisas de un razonamiento para SABER la conclusión (también hace falta el poquitín de trabajo psicológico que es HACER el razonamiento; si no fuera por eso, los matemáticos no tendrían mérito por demostrar lo que demuestran)?

Su único mérito es tener una mente más clara que las demás para ver lo que se sigue de suyo. El esfuerzo en sí no añade nada. Los pioneros de una disciplina pueden ser más meritorios que sus sucesores, pero están destinados a saber menos que ellos, aunque su esfuerzo relativo haya sido incomparablemente mayor.


es CONCEBIBLE la existencia de realidades que no se pueden experimentar (...) sólo podemos percibir experimentalmente ALGUNAS POCAS CONSECUENCIAS FÍSICAS de la existencia de ciertos hechos reales

Experimentar algo por sus consecuencias es un modo indirecto de experimentar. Estoy en contra de la suposición según la cual existe una realidad distinta a la suma de impresiones de los que la pueden percibir, que es la hipótesis de la cosa en sí. Sea como fuere, si mi definición de realidad no te satisface, deberías dar otra que sí lo hiciera. Lo mismo para la definición de existencia.


sucede, contingentemente, que nuestro universo contiene, entre OTRAS cualidades, la de que en él los sucesos están organizados espaciotemporalmente; pero son CONCEBIBLES -es decir, representables mediante algún lenguaje matemático- universos en los que no existe tiempo ni espacio, sino OTRAS cualidades.

Puede concebirse un conjunto de cosas existentes cuya relación recíproca sea sólo nominal y no física, pero entonces no estarán en el mismo universo.

irichc dijo...

(sigue)

podemos pensar universos que no podemos experimentar.

Sólo si abolimos antes la causalidad y con ella la noción unitaria del universo, quedándonos con universos puramente nominales. Si se comparte realmente el universo, habrá vínculos causales entre todos los elementos. Ahora bien, recibir el efecto de algo es tanto como recibir su experiencia. Luego, si hay universo efectivo, no hay en sus elementos experiencia imposible sobre el mismo.


Hay infinitas DESCRIPCIONES COMPLETAS del universo que son internamente consistentes, pero sólo una de ellas es verdadera.

Sólo una es cierta, muchas son composibles y todavía muchas más son posibles. Limitar lo verdadero a lo cierto es una convención epistemológica que no me compromete filosóficamente. El conjunto de posibilidades matemáticas no puede ayudarnos a discernir el universo efectivo de los universos hipotéticos. Sólo las verdades de hecho lo logran. Que las llamemos "verdades" pese a no ser autoevidentes se debe a que su demostración es infinita, al implicar toda la serie causal.


puede que nos equivoquemos al pensar que las partes del universo son contingentes: tal vez todo sea necesario, pero no nos percatamos de la razón por la que lo es.

Y tal vez yo, en mi ignorancia, sea la Reina de Saba.


si hablamos de necesidad LÓGICA, efectivamente, todo es contingente, tanto el universo en su conjunto como sus partes

No hay más necesidad que la necesidad lógica. Parece que no reparas en el sinsentido de afirmar que "quizá el universo es necesario". Valga la autocita:

Si lo es, ha de serlo por razones a la vista, no puede asumirse sin más ni dudarse al respecto. Y la única razón para que podamos considerarlo necesario es que resulte imposible pensar en otro universo como existente, cosa que a todas luces no sucede. Si yo digo "Es necesario que DV sea el más listo", estoy diciendo que carece de lógica imaginar siquiera como mera posibilidad a alguien más listo que DV; pues, de no ser así, me habría bastado con afirmar que DV es el más listo actualmente.

Hasta aquí.


Esto [el que la multiplicidad de los efectos presuponga la unidad de la causa] es verborrea sin sentido ("virtus dormitiva").

No, se llama Navaja de Ockham y seguro que te suena. Ante una multiplicidad de efectos, y salvo que la experiencia o la razón nos contradigan, es más sencillo y por tanto lógicamente más correcto pensar en una causa unitaria que en muchas causas dispersas. Es decir, si no hay fracturas en el universo y éste es contingente, todo podrá retrotraerse a una única causa de cuyo desenvolvimiento dependa el conjunto de lo que existe.


Si la sucesión de una serie se da de acuerdo con los números enteros, p.ej., es cierto que cuando ocurre el hecho que llamamos "28", ese hecho no ha ocurrido antes en la serie, pero era INEVITABLE que ocurriera.

Volvemos a la misma confusión del plano real y el racional. Los números no "ocurren", son eternamente. Si algo contingente ocurre en función de los números, que son necesarios, será en base a una causa distinta de éstos. La causa de lo contingente es por definición contingente, aunque pueda proceder de un ente necesario.

Saludos.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

no hay ninguna razón necesaria para que el universo exista, siendo su razón suficiente la voluntad de Dios.
Vale que la voluntad de Dios sea razón suficiente de que exista el mundo, pero a lo que yo voy es que el HECHO (llamémosle H0)de que a Dios le dé la gana crear el mundo, en vez de no darle la gana, es un hecho que no tiene ninguna razón suficiente (o, si la hay, tampoco sabemos cuál es: ¿tal vez, el hecho de que a Dios le dio la gana de que ocurriera H0 -sea este OTRO hecho H1-?, ¿y cuál es la CAUSA SUFICIENTE de H1, que a Dios le dio la gana de que ocurriera H1...? Esto nos lleva a un regreso al infinito).
Por otro lado, no hay NADA que nos permita suponer que ESO que sea la causa de la existencia del universo posea una propiedad biológica que OBSERVAMOS en algunos animales, como es la VOLUNTAD (que es, al fin y al cabo, un mecanismo neurológico).
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si abolimos la causalidad, en cierto modo abolimos también la contingencia
No digo yo que no. Pero no la "abolimos" en el sentido de que "nos queda la no-contingencia, o sea, la necesidad", sino que la "abolimos" en el sentido de que los conceptos de contingencia y necesidad resultan no legítimamente aplicables a todo aquello que no sea susceptible de contrastación empírica (es decir, a todo aquello para lo que el USO de esos conceptos no nos lleve a conclusiones contrastables empíricamente), igual que no podemos aplicar el concepto empírico de color a la serie de los números naturales. Es decir, se trata de reconocer que no tenemos ni pajolera idea de qué estamos DICIENDO cuando decimos cosas como "el mundo es contingente". P.ej., cuando dices "Lo contingente, al no poder ser por sí mismo", simplemente es una frase que te da la SENSACIÓN de ser significativa, pero que contiene una confusión IRREMEDIABLE en el uso del significado del término "poder".
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Lo cual no afecta de ordinario a la seguridad jurídica de las transacciones, ni se contempla entre las causas de error que viciarían el consentimiento
¡¡¡Efectivamente!!! Porque esa seguridad no se basa en la existencia de un "fundamento objetivo", sino en la mera confianza en que los otros aceptarán tu dinero. En términos de la teoría de juegos, esto es un equilibrio en un juego que tiene VARIOS equilibrios; otro equilibrio posible es que a la gente le dé por desconfiar, y entonces el dinero pierde su valor. Pero no hay ningún "hecho objetivo" (aparte de las puras creencias subjetivas de la gente, y la medida en la que éstas se confirman unas a otras) que "fundamente" nuestras creencias sobre el valor del dinero.
Llevado al terreno de nuestra discusión, esto es análogo al hecho de que podemos FUNCIONAR EPISTÉMICAMENTE en el universo, sin necesidad de que tengamos absolutamente ninguna teoría mínimamente verificable sobre el "fundamento objetivo último" de los hechos que llegamos a conocer. Basta con que nuestras OPINIONES sean mínimamente coherentes entre sí, y con los datos empíricos que vamos encontrando.
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Jesús Zamora Bonilla dijo...

En cualquier caso será una interrogación pertinente para nosotros, ya que nuestro universo sí tiene tiempo
¡¡¡Claro!!! Es pertinente preguntarnos qué cosas ocurren antes que otras, o a la vez que otras, ENTRE pares de cosas que suceden EN el universo. Pero no tiene sentido preguntarnos qué ocurre "antes" del universo, o "a la vez" del universo, porque la única dimensión temporal que somos capaces de conocer es la que define el momento en que suceden las cosas que ocurren DENTRO del universo. Es tan absurdo como preguntar en qué habitación de tu casa está la Torre Eiffel (bueno, MÁS absurdo, porque, al fin y al cabo, no es físicamente imposible que te compraras una casa en la que cupiera la torre).
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Es una pena que tantas buenas cabezas ajenas a la ortodoxia positivista hayan pensado en vano según tú.
No es "una pena" en la medida en la que han dado lugar a discusiones que han podido servir para aclarar algunos conceptos, iniciar algunas otras vías de investigación, e incluso algunas perspectivas éticas interesantes, amén de que son discusiones ESTÉTICAMENTE PLACENTERAS (disfrutas con ellas como con una buena película). Lo que es una pena es que haya gente que se las crea (como hay gente que centra su vida en la serie Star Trek, aunque esos no han montado guerras de religión entoavía).
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Jesús Zamora Bonilla dijo...

Sursum:
Si algo no se infiere de la experiencia, no puede ser tenido ni por verdadero ni por existente.
Te recuerdo que el método hipotético deductivo funciona AL REVÉS, es la experiencia la que tienes que inferir a partir de tu hipótesis, no la hipótesis a partir de la experiencia. Si la predicción se confirma, podemos considerar provisionalmente que la hipótesis es aceptable (aunque seguramente falsa, en el sentido de que es una simplificación idealizada, que será refinada -o tirada a la basura- en el futuro).

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Irhic:
Conocer la posibilidad es conocer el hecho
¡¡¡Evidentemente no!!! Yo no sé QUE el Valencia ganará la liga del 2020, aunque sé que es POSIBLE QUE la gane. Saber que un equipo:

ganará la liga o la perderá, pero no ambas cosas (o sea, sólo dos alternativas)

no es lo mismo que:

saber que ganará la liga, o saber que perderá, o no saber ni lo uno ni lo otro (TRES alternativas)

Además, en el ejemplo de la lluvia, confundes posibilidad con probabilidad. Si sé que es posible que llueva mañana, y sé que la probabilidad de que llueva es de una entre un millón, actuaré como si SUPIERA que no va a llover. Para averiguar PROBABILIDADES, que es lo que necesitas para tomar precauciones, ¡¡¡TAMBIÉN NECESITAS LA EXPERIENCIA!!! (en el formato de series de frecuencias observadas en el pasado).
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Si el progreso del conocimiento puede ser conocido, tendrás que admitir que no conocemos nada que no supiéramos ya
No sé a qué te refieres exactamente con "el progreso del conocimiento". ¿Saber que ahora sabes algo que antes no sabías? Es obvio que eso lo averiguas cada vez que averiguas algo. Por otro lado, somos NOSOTROS los que sabemos cómo ha progresado el conocimiento en los últimos mil años, pero los de hace mil años no sabían cómo iba a evolucionar. Y nosotros lo hemos aprendido por experiencia.
Si a tí te parece "un milagro o una revelación" el hecho de averiguar mediante experimentos en un laboratorio que cierto hongo produce una sustancia que mata a las bacterias, p.ej., pues me alegro por ti. No digo yo que no sea bastante "misterioso" cómo se las apaña un cerebro como el nuestro para darse cuenta de esas cosas, pero es un "misterio" en el sentido de que hay mucho que ignoramos todavía sobre el proceso, no en el sentido de que tengamos razones para pensar que es imposible y requiere intervención sobrenatural.
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la escultura ya estaba ahí.
Vale, pues dime quién ganará la champions el año que viene. Naturalmente que la escultura "está en el mármol". Lo que pasa es que NO SÓLO ESTÁ la que el escultor cincela en definitiva, sino también INFINITAS OTRAS, y SABER que X ocurre no es lo mismo que saber que PUEDE ocurrir X, o Y, o Z..., sino saber CUÁL de ellas ocurre.
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Su único mérito es tener una mente más clara que las demás para ver lo que se sigue de suyo
Y no es poco mérito. La diferencia entre las matemáticas y las ciencias que hacen afirmaciones fácticas es que en éstas, las cosas "no se siguen de suyo", o sea, no basta con la DEFINICIÓN de los conceptos para que la lógica saque de ellos TODAS las conclusiones necesarias, sino que la ÚNICA forma de averiguar qué ocurre (de entre las infinitas cosas que PODRÍAN ocurrir) es mediante la experiencia.
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Experimentar algo por sus consecuencias es un modo indirecto de experimentar.
OK
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Estoy en contra de la suposición según la cual existe una realidad distinta a la suma de impresiones de los que la pueden percibir
Ya veo que eres más positivista que yo. Eso es lo que decía Ernst Mach.
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Lo que ocurre es que las leyes de la física, y nuestras observaciones, implican que existen cosas que no pueden interactuar físicamente con nosotros, y de las que, por lo tanto, no tenemos ninguna experiencia, ni directa ni indirecta (p.ej., todo lo que haya a más de 15.000 millones de años luz de aquí). Eso sobre lo que tenemos razones para pensar que existe. Si hablamos de posibilidades LÓGICAS, la cosa se multiplica; p.ej., es lógicamente posible que Dios haya creado más de un universo, los cuales no puedan interactuar físicamente entre sí, y por lo tanto, sea absolutamente imposible para nosotros conocer los otros. Podemos PENSAR sin absolutamente ninguna dificultad la existencia de dichos universos, pero no podemos EXPERIMENTARLOS, ni, por supuesto, conocerlos (ni siquiera saber si existen).
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Jesús Zamora Bonilla dijo...

Sólo si abolimos antes la causalidad y con ella la noción unitaria del universo, quedándonos con universos puramente nominales
Si llamamos universo a aquello que puede estar ligado por cadenas de causas físico-naturales, esto significa que puede haber MUCHOS universos, físicamente separados unos de otros. Obviamente, son "nominales" en el sentido de que sabemos que PUEDEN existir, pero no podemos saber NADA MÁS de ellos. Pero ni siquiera tenemos derecho a asumir que lo que ocurre en ellos es "física" (en el sentido de nuestras leyes físicas). Pero mi argumento no es para mostrar que existen, sino para mostrar que podemos pensar su existencia sin tener ninguna experiencia de ellos, y sin ni siquiera asumir que PODEMOS tener una experiencia de ellos. Luego realidad y experiencia no es CONCEPTUALMENTE lo mismo. Lo que sí PUEDE ser es que, DE HECHO, sólo exista lo que experimentamos (es lo que dice el fenomenismo), pero no hay forma de saber si ese hecho es verdadero o falso.
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Sólo una es cierta
"Cierta" no es ninguna (en el sentido de que no tenemos CERTEZA de cuál lo sea). Lo que es verdad es que sólo una es verdadera.
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Que las llamemos "verdades" pese a no ser autoevidentes se debe a que su demostración es infinita, al implicar toda la serie causal.
Es que la "evidencia" se refiere a una cualidad PSICOLÓGICA, se refiere a la relación de algo con una mente o un cerebro. Para mi mente es evidente -incluso, "autoevidente"- el teorema de Pitágoras; para el de un perro, no, ni para el de muchos humanos.
Y ninguna verdad fáctica es "demostrable" salvo por una cadena de premisas que sólo la experiencia es capaz de darnos. No es que la descripción COMPLETA del universo (al compararla con otras descripciones completas autoconsistentes, pero contradictorias con la primera) sea tal que un matemático muy listo podría demostrar que ESA descripción es verdadera, y las demás fálsas, SÓLO con leerla. Tiene que ser nuestra interacción con el mundo la que nos diga qué descripciones se pueden descartar.
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Y tal vez yo, en mi ignorancia, sea la Reina de Saba.
Ya me dabas un aire.
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No hay más necesidad que la necesidad lógica.
Eso mismo digo yo. Aunque las piedras que tiro tienen la manía de caer, a pesar de no haber ninguna razón LÓGICA para que lo hagan.
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no reparas en el sinsentido de afirmar que "quizá el universo es necesario". Si lo es, ha de serlo por razones a la vista, no puede asumirse sin más ni dudarse al respecto.
No es un sinsentido. Sólo lo es para alguien tan obtuso como tú, que confunde verdad con evidencia. Quizás la conjetura de Goldbach sea verdadera; obviamente, si lo es, lo es por razones que, ¡ay!, qué mas quisiéramos que estuvieran a la vista, pero el caso es que, si lo están, NO LAS VEMOS. Así que, mientras sigamos sin verlas, tiene TODO EL SENTIDO DEL MUNDO decir que la conjetura de Goldbach QUIZÁS es verdadera, y QUIZÁS es falsa ("quizás"= por lo que sabemos ahora).
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Ante una multiplicidad de efectos, y salvo que la experiencia o la razón nos contradigan, es más sencillo y por tanto lógicamente más correcto pensar en una causa unitaria que en muchas causas dispersas
NO: ante una multiplicidad de efectos SOBRE LOS QUE NO TENEMOS NINGUNA TEORÍA EMPÍRICAMENTE CONTRASTABLE, es más sencillo afirmar que NO TENEMOS NI PUTA IDEA de cuál puede ser su causa, o si tienen una puta causa, que andar por ahí inventándonos teorías incontrastables sobre esas causas, unitarias o comunitarias.
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Los números no "ocurren", son eternamente.
Obviamente: lo que quiero decir es "imagínate un universo en el que lo que va ocurriendo es... la serie de los números naturales". En ese universo (no en LA serie de los números), la ocurrencia del 28 -o, más propiamente, del fenómeno que en nuestra descripción matemática del universo se corresponde con el 28- sería necesaria, aunque no hubiera sucedido nunca antes.

Sursum corda! dijo...

Jesús:

Te he leído lo de la inferencia desde la experiencia. Creo que digo lo mismo que tú pues entre todas las hipótesis que podemos formular y de las que se deduzcan consecuencias, PODEMOS aceptar sólo las que tengan consecuencias que podamos encontrar en nuestra experiencia y, de entre ellas, las que tengan consecuencias que se observan y que no se observarían de ser falsa la hipótesis.

Así, "hay un pino en mi jardín" permite deducir que hay y habrá día tras día, mientras nada cambie, un tronco, ramas y hojas, todo con forma de pino, etcétera; mientras que "hay un pino invisible e intangible en mi jardín" no se diferencia nada de "no hay un pino en mi jardín".


Luego sigo con irich y con alguna cosa tuya.

Sursum corda! dijo...

irichc:

Si deseamos tratar un tema es necesario tratar todas las cuestiones previas o una parte de ellas, pero es inoportuno tratar todos los problemas que tengan alguna relación con él. Por ejemplo, si trato de argumentar que para conocer lo que hay en el mundo no es suficiente el uso de la lógica pues ésta no nos da más que lo que tenemos ya en los principios y es claro que no tenemos ninguno acerca de qué existe y qué no, es inoportuno que menciones el principio de conservación de la energía.

No estoy argumentando que el universo es increado PORQUE el tal principio sea algo a priori y del que se deduce que nada aparece de la nada. Estamos -que yo sepa- tratando de algo bien diferente: de que la lógica extrae conclusiones de principios y nosotros conocemos parte de las conclusiones y debemos conocer los principios. Y tratamos de que por muchos principios formales que tengas para tu discurso, lo que necesitas son afirmaciones existenciales del tipo "hay un sol en el centro del sistema solar y no dos ni tres".

Así que no puedes contestar que el principio de la conservación de la energía no es a priori y que suponerlo así es una petición de principio. Eso está claro para cualquier filosofía empirista. Lo que trato aquí es de que comprendas que cualquier argumento a priori tuyo padece del mismo mal y que demostrar la existencia de Dios a priori es tan imposible como demostrar el principio de conservación de la energía a priori. Ni una cosa ni otra y tú tratas de hacerlo con la existencia de Dios. No soy yo el que trata de hacerlo con la conservación de la energía, que sólo es una hipótesis científica verificada por los hechos.



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Sursum corda! dijo...

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"El hábito sólo puede darnos una certeza moral o confianza sobre la marcha regular de las cosas. Por fortuna, los grandes sistemas de la ciencia se han edificado sobre principios más sólidos que los de las simples apariencias fenoménicas.

Esa es la clave de cualquier filosofía empirista: que por mucho que hayamos observado un hecho, sólo hemos constatado que en unas condiciones particulares se da, pero no que se trata de una conexión universal de hechos. Afortunadamente la ciencia no extrapola de una serie de hechos particulares a unas condiciones universales sino que trata de aislar los factores que influyen en cada hecho con la hipótesis de que si algo sucede en condiciones idénticas los resultados serán idénticos. Eso es el principio de razón suficiente pues si suponemos que algo constante da lugar a consecuencias variables no podríamos explicar nada y podríamos esperar todo. Peor podemos explicar los hechos como si hay regularidad y no percibimos un caos.

Un curandero cree -si no es un simple estafador- que cuando alguien se ha curado tras su intervención, ese hecho prueba que su intervención lo ha curado. Pero una lógica elemental aclara que un hecho puede ser efecto de muchas causas y que el efecto no prueba que se haya dado una de ellas y no cualquiera de las otras. En la introducción a la filosofía siempre se pone el ejemplo de que la lluvia moja las calles y que regarlas también las moja, por lo que ver las calles mojadas no permite inferir que haya llovido. La ciencia trata de aislar metódicamente qué ha sucedido en cada caso, pero eso es bastante sabido o debería serlo.



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Sursum corda! dijo...

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"Es la propia sucesión de acontecimientos la que nos informa de su contingencia. Suceden, luego no han sido siempre; ergo no son necesarios, por la definición misma de "necesario"."

Y ¿cómo -si puede saberse- piensas probar que si algo sucede no ha sucedido siempre? Todos los intentos de hacerlo suponen lo que deben demostrar y todos los que parten de un principio a priori son inútiles, mientras que los que parten de la experiencia son insuficientes.

Preferiría que lo hicieras antes de hacer una crítica genérica que no sé si tiene que ver contigo.

Pero si observas que la masa atrae a la masa o la carga atrae a la de diferente signo y repele a del mismo, dime cómo pruebas que eso empezó a suceder y no es inherente a la masa y a las cargas. Y si empezó a suceder, qué propiedades tenían las masas y cargas antes de que se les diera el de atraerse o repelerse, si es que tenían alguna y no eran nada. Y si eran una mera nada, cómo es que se les pudo dar algo y cómo pudieron conservarlo hasta hoy.


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Sursum corda! dijo...

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"Intentaba mostrar lo ilógico de la expresión "acontecimiento perpetuo", que viene a ser conmutable por otras como "discontinuidad continua" o "comienzo infinito"."

Pues no lo logras. Y además crees que es posible que Dios cree algo de la nada, siendo eso un momento antes de todo momento, un acontecimiento sin razón para suceder si no ha sucedido siempre, una acción sin receptor, una aparición de lo plural a partir de lo único. Crees huir de una incoherencia y te refugias en un montón de ellas.



"la ciencia de la causa primera sea radicalmente distinta a la de las causas segundas."

Lo que sabemos sólo lo sabemos de una manera: algo es real y no una mera fantasía cuando no depende de nuestra fantasía. Si quieres saber si en realidad hay una pared o te la figuras y al pensar haces que exista, trata de pensar que no existe y de atravesarla corriendo. Si quieres saber si eres un yo inmaterial, trata de no respirar, trata de no dormir o de no beber indefinidamente.

No hay más que un criterio de conocimiento: las cosas no son como queremos que sean sino como son, lo queramos o no y la única manera de cambiarlas es mediante el esfuerzo. Y le método científico no es más que la aplicación del mismo principio pero a niveles cada vez más sutiles y alejados de la percepción.

Si hubiera Dios, el método científico demostraría que hay Dios, lo mismo que demuestra que hay neutrinos, a pesar de que no los veamos. La ciencia es como la vista: si estamos en un museo,la vista nos dice que hay cuadres; si estamos en una graja, que hay gallinas. Nos muestra lo que hay y no determina el resultado sino el método que nos asegura que no fantaseamos.

Por eso mismo, la ciencia ni es atea ni es teísta: es garantía de conocimiento. Lo que sucede es que no hay Dios, no le eches la culpa a tu vista de que te muestre gallinas si estás en un gallinero.

Sursum corda! dijo...

Jesús:

"la INMENSA mayoría de lo real NO se puede "experimentar"

Por una parte, usas "experimentar" como sinónimo de "percibir". Es claro que no percibimos los neutrinos y existen. Por otra, lo usas como si se tratara de comprender: percibimos, experimentamos, la luz, las ondas de sonido o el azúcar y ni sabemos ni podemos saber así que se trata de ondas electromagnéticas, de vibración del aire o de unas estructuras químicas que estimulan unas receptores de la lengua. Y por otra, de llegar a conocer, como por ejemplo, que existen galaxias que nunca podremos detectar pero que deben existir si la estructura del Universo es la que parece ser de acuerdo con las leyes probadas experimentalmente.

Con esas distinciones creo que se reduce la paradoja a algo evidente.

Pero tú estarás de acuerdo en que sin pruebas experimentales tales como que observemos a en vez de no a, cualquier teoría sobre la luz, el sonido, el sabor o las galaxias serían meras conjeturas o -lo que sería peor- especulación sin sentido.


"son CONCEBIBLES -es decir, representables mediante algún lenguaje matemático- universos en los que no existe tiempo ni espacio, sino OTRAS cualidades"

Y es concebible una metafísica aristotélica en la que las formas y las causas finales dan mucho de sí en las peroratas inacabables de los escolásticos. LO importante es si se trata de peroratas sobre doce dimensiones preciosas de teorizar o si nos predicen algo comprobable. No vamos a haber salido de la escolástica de las formas sustanciales para caer en la de los modelos matemáticos inverificables.

Hace poco tú reprochabas lo mismo a las teorías de cuerdas.

Debemos explicar ESTO que observamos, no lo que observaríamos en planilandia si viviésemos en planilandia. No vivimos allí sino aquí. Expliquemos ESTO y dejemos las palabrerías para mentes ociosas.

Sursum corda! dijo...

Jesús:

"podemos pensar universos que no podemos experimentar."

Efectivamente. Por eso nos quedamos con los que podemos experimentar en el sentido que dije arriba, no los que podríamos ver con ojos para ver protones.


"Son simplemente el conjunto de todas las posibilidades matemáticas. Lo que pasa es que ese conjunto, con toda su riqueza (que el permite describir todos los mundos POSIBLES,"

Las ideas posibles es posible que alguien las piense. Mientras tanto y mientras no, no existen. Claro que sucede como con las piezas de lego: podríamos hacer con ellas un retrato de mi tía, pero mientras no lo hagamos, sea posible hacerlo, pero el retrato no existe. Expresarse de otra manera es darles unas ilusiones a los platónicos que les vuelven mucho más delirantes.


"Creo que lo que Sursum quiere decir es que puede que nos equivoquemos al pensar que las partes del universo son contingentes: tal vez todo sea necesario, pero no nos percatamos de la razón por la que lo es"

Exacto. Puede que las partículas tal o cual sean necesarias, no se destruyan o jamás aparezcan, pero eso no podemos saberlo. Si hay algo: seres, regularidades, podemos partir de ahí para probar lo que se sigue de que haya algo y precisamente eso. Lo que no es posible como dices tantas veces, es querer probar lo conocido partiendo de algo conocido en sí mismo como axioma. Podremos saber que las leyes son a b c y que lo seres que existen d e f, pero nunca por qué hay eso y no nada.

Lo que no podemos es jugar a decir que lo que conocemos es contingente y que hay algo radicalmente distinto que causa su existencia de la nada. Eso sería no decir nada aplicable a la realidad. Vas en la misma dirección en varios de tus comentarios.

Sursum corda! dijo...

Jesús:

"TODO es "lógicamente contingente", en el sentido en que la descripción COMPLETA de todos los hechos que suceden en el universo es sólo una de las infinitas descripciones lógicamente autoconsistentes."

Totalmente de acuerdo. Nunca podremos tener unos principios tales que podamos decir que son los únicos posibles y que además de ellos se deduce que hay n partículas en el universo y no n+2 y en las posiciones necesarias para que exista este universo y no otro con forma de sonajero.

Sursum corda! dijo...

Jesús:

"la alternativa que yo propongo no es "o bien el universo procede de algo, o bien procede de la nada", sino "o bien el universo procede de algo, o bien no procede de nada"

En eso estamos de acuerdo, por eso yo te discutía que podamos decir que procede de la nada. Podemos decir que o procede de algo o que siempre es lo mismo. Pero ahí nos metemos en el cenagal de Parménides y creo que es mejor no meterse sino hacer ciencia como de hecho se hace.

Saludos y esta noche otro poco más.

Sursum corda! dijo...

irichc:

"De lo que he dicho se sigue que no hay ninguna razón necesaria para que el universo exista, siendo su razón suficiente la voluntad de Dios."

Claro y de una voluntad eternamente invariable se sigue que nunca hay creación o que siempre hay creación, no lo contrario. No se puede jugar a la lógica violando las reglas del sentido de los conceptos. El truco de que Dios creó el tiempo es un truco pues se escamotea lo que sabemos que es el marco de nuestro tiempo como sucesión de percepciones y se lo sustituye por una magnitud desconocida que manipular a gusto.

Pero si Dios creó el tiempo, la sucesión carece de sentido y no hay más sentido en decir que Dios es causa de la creación o que la creación es causa de Dios.


"De ahí que tenga por autocontradictoria y por ende imposible la hipótesis del universo contingente incausado."

Se te ha olvidado que no has probado -ni tú ni nadie- que el universo sea contingente. Te lo dije ayer, te lo digo hoy y te lo diré siempre.


"son relaciones causales EXTERNAS AL TIEMPO."

Cómo nos gusta la palabrería a los humanos. Causa sin cambio, cambio sin sucesión, sucesión sin tiempo. Cualquier día descubrimos la función de onda de la existencia de los ángeles.


"Es una pena que tantas buenas cabezas ajenas a la ortodoxia positivista hayan pensado en vano según tú."

Y según yo. Pero no perdían el tiempo. Consolidaban el estado feudal y los reyes lo agradecían mucho y bien.


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Sursum corda! dijo...

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"Conocer la posibilidad es conocer el hecho."

O sea que conocer que saldrá cara o cruz es conocer que saldrá cara y o cruz.

Por favor, no puedes taparte los ojos apretando tanto los puños sin que alguna vez te duela.

Conocer la posibilidad, sin más, es igual que desconocer el hecho. "Por aquí se va a Cuenca, o a La Coruña, o no se va a ningún sitio o a cualquiera" es un mal rótulo para una señal de tráfico.

Los hechos destacan sobre el conjunto de lo irrelevante y de lo que no son. "Hay tres grandes pirámides en Giza" es información porque no hay quince grandes, ni un superplátano de tamaño colosal, ni un Disneyworld El Cairo. Todo eso son posibilidades, pero pensarlo todo no sería un conocimiento. O no uno que consideraríamos serio.

Trata de que alguien diga -sobrio- que Leibniz escribió la Monadología, o no la escribió, o la copió de otro autor, o no la copió, o no existe ese libro, o trata de vinos. Hagamos filosofía y no reír a la gente de sentido común.


"Si el progreso del conocimiento puede ser conocido, tendrás que admitir que no conocemos nada que no supiéramos ya."

O sea, que dices que se conocía que Fleming descubriría la penicilina antes de que existiera Fleming. Y quieres que tus lectores te tomen en serio...

irichc, cuando el discurso degenera en logorragia, la gente tiene derecho a reírse de los libros de los autores que la sufren y a usarlos para encender la chimenea.


"La experiencia lo cincela a partir de la masa de vagos conceptos que configuran nuestra mente. Pero, como diría Miguel Ángel, la escultura ya estaba ahí."

También estaba "El pensador" o "El beso" de Rodin pero Miguel Angel no quiso sacarlo. Estaba el David, pero desnudo, vestido, con gorro, sentado y de pie. Estaba "El profeta" de Gargallo y, a su lado, que casi no cabía, una copia del niño sacándose la espina. Había todo porque no había nada.


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Sursum corda! dijo...

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"Estoy en contra de la suposición según la cual existe una realidad distinta a la suma de impresiones de los que la pueden percibir, que es la hipótesis de la cosa en sí."

¿Y de Jesús Zamora en sí? ¿Y de tu zapato en sí? ¿Y de tu dedo en sí? Percibes todo eso y quizá no son cosas más que en tu fantasía. Como dijo croe que Russell, el solipsismo no necesita refutación sino curación. Así que no uses argumentos tan peregrinos porque no los admitirá nadie y creo que ni los admites tú.



"Puede concebirse un conjunto de cosas existentes cuya relación recíproca sea sólo nominal y no física, pero entonces no estarán en el mismo universo."

Y la relación de todo lo que diga una deducción lógica es meramente nominal ya que no trata de cosas sino de proposiciones mutuamente implicadas en el lenguaje. Nunca anos va a decir más que lo contenido en los principios, sin que diga ni qué hay ni cómo es pues cualquier termino general, cualquier proposición general es igualmente aplicable a un caso que a ciento uno, o a ninguno. El unicornio y el ornitorrinco pueden existir en diferentes universos: el real y el de la fantasía literaria.


"Jesús: puede que nos equivoquemos al pensar que las partes del universo son contingentes: tal vez todo sea necesario, pero no nos percatamos de la razón por la que lo es.

irichc: Y tal vez yo, en mi ignorancia, sea la Reina de Saba."

Puede. Hay gente con alzheimer que desconoce quién es. Peor nos e trata de hacer frases ingeniosas sino de probar que hay algo contingente, que hay algo que procede de la nada y se extingue en la nada. ¿Lo has conseguido? No.


"No hay más necesidad que la necesidad lógica. "

¿Y alguna contingencia que no sea lógica? ¿Podemos decir algo distinto de que en un modelo teórico determinado, el suceso tal es independiente del suceso cual? ¿Hay alguna necesidad en los seres? ¿Alguna contingencia que podamos detectar con algún examen cuidadoso? Diferenciaremos algo más que los objetos que conocemos que son compuestos y proceden de una composición y se reducen a ella y los que o conocemos si los son?


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Sursum corda! dijo...

Corrección. Debe decir



"Conocer la posibilidad es conocer el hecho."

O sea que conocer que saldrá cara o cruz es conocer que saldrá cara y NO cruz.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Sursum:
No vamos a haber salido de la escolástica de las formas sustanciales para caer en la de los modelos matemáticos inverificables.
Hace poco tú reprochabas lo mismo a las teorías de cuerdas.

No trato de argumentar A FAVOR de una teoría determinada sobre cómo es el universo; simplemente apunto al hecho trivial de que podemos CONCEBIR realidades (o sea, la hipótesis de que la realidad es descriptible según ciertas estructuras) que no podemos PERCIBIR, refutando así la afirmación de Irhic de que "lo real es lo experimentable" (cito de memoria, la frase no era exactamente así).
.
Las ideas posibles es posible que alguien las piense. Mientras tanto y mientras no, no existen.
No: es un teorema de la aritmética que EXISTEN infinitos números primos, y es un hecho empírico que los humanos sólo hemos pensado una cantidad finita de números primos, por lo tanto es verdad que existen números primos que nadie ha pensado nunca. Es a ese sentido de "existencia" al que me refiero al hablar de existencia de las ideas (siendo totalmente agnóstico sobre la cuestión de la "naturaleza" de los números).
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Jesús Zamora Bonilla dijo...

Lo que no podemos es jugar a decir que lo que conocemos es contingente y que hay algo radicalmente distinto que causa su existencia de la nada
Lo que estoy intentando es mostrar que lo que hay antes y después de tu "y" son dos cosas COMPLETAMENTE DISTINTAS.
Que lo que conocemos es contingente (en el sentido de "no LÓGICAMENTE necesario") es una verdad LÓGICA. Desde el momento en que el enunciado "no existe nada" es un enunciado lógicamente posible (pues cumple la prueba de consistencia lógica, a saber, hay un modelo semántico que lo satisface: el conjunto vacío), se sigue de ahí que la existencia de cualquier cosa (en vez de nada) no es lógicamente necesaria.
¡¡¡Y esto no tiene ABSOLUTAMENTE nada que ver con la causalidad!!! La causalidad es tan relevante para la lógica como el color, el tamaño o el grado de picor: es un concepto que usamos para describir las cosas de las que hablamos, pero no es un concepto LÓGICO (como las conectivas, la negación, la identidad o los cuantificadores). Así que CUALQUIER afirmación fáctica sobre si las cosas "necesitan una causa", o lo que sea, va más allá de la lógica, y sólo se pueden afirmar legítimamente en la medida en que el concepto de causalidad que estemos utilizando haya mostrado ser útil empíricamente; de donde se sigue que cualquier intento de emplear el concepto de causalidad para hacer afirmaciones relativas a lo que de por sí es empíricamente incontrastable, son baldías (como, por cierto, ya había señalado Kant).

Sursum corda! dijo...

Jesús:

"apunto al hecho trivial de que podemos CONCEBIR realidades (o sea, la hipótesis de que la realidad es descriptible según ciertas estructuras) que no podemos PERCIBIR"

Estoy de acuerdo con eso, pero no creo que irichc lo formulaba EN ESTE CASO en el modo como lo refutas. El sentido a que te refieres es, en efecto, trivial pues de hecho podemos concebir cosas como "César asesinó a Bruto" o "mi inmenso palacio", que es lo que le digo a irichc acerca de que el lenguaje permite expresar lo verdadero y lo falso y que nada dentro del lenguaje permite distinguir uno de otro. El lenguaje se refiere a la realidad a través de la experiencia y es esa relación la que puede decir qué es falso y qué verdadero.

Sin embargo, irichc está más de acuerdo contigo de lo que quizá parece pues viene a decir que no podemos postular nada que resulte ajeno a la experiencia. Cualquier galaxia lejana de la que jamás tendremos una señal luminosa puede ser postulada sólo si se deduce de las leyes físicas verificadas y del conjunto de hechos que conocemos. La diferencia entre la galaxia inobservable y la tetera invisible es que la primera viene apoyada por las leyes y la estructura del universo, mientras que la segunda no implica ningún suceso que podamos observar o no observar.

Podemos asegurar que César tendría caballos y que no sabemos de qué colores fueron: algo real y que jamás será observable. Pero creo que irich trata de distinguir los caballos de César que nunca conoceremos de los espíritus del bosque.


"es un teorema de la aritmética que EXISTEN infinitos números primos"

Claro que las ideas existen en ese mismo sentido, pero es un sentido de existir ajeno en su mayor parte a lo que diríamos que es existir una cosa. Las cosas existen porque podemos percibirlas o llegar a conocerlas empíricamente al margen de nuestra imaginación y los teoremas matemáticos son verdaderos al margen de nuestra imaginación. Por esa analogía se dice que unas y otros existen.

Pero también es claro que esa analogía es la que lleva a los platónicos a delirar.

Los números primos, los números, los conceptos, los teoremas deducibles o las conjeturas que no son deducibles y que son verdaderas existen en ese sentido ideal, que debe ser diferenciado claramente del real. Existen, si duda, combinaciones posibles de piezas Lego que nunca se han construido, e incluso construcciones que serían imposibles siguiendo un subconjunto de las posibles reglas de construcción pero no otros. Y ésa es la manera como existen los números primos y las ideas no pensadas.

Sursum corda! dijo...

Jesús:

"Que lo que conocemos es contingente (en el sentido de "no LÓGICAMENTE necesario") es una verdad LÓGICA."

Lo es en el sentido a que te refieres, pues "César asesinó a Bruto" y "mi palacio es inmenso" son tan posibles como lo contrario. Pero los que hablan de la prueba de Dios a través de la contingencia de los seres que conocemos no se refieren en general a esa verdad lógica.

Los de raíz platónica creen que las ideas, las estructuras de las cosas y del universo en general tienen un tipo de existencia separada que sólo ellos pueden explicarse a sí mismos. Pero con esa idea en su cabeza, no realmente separada, creen que la estructura del Universo es una de las posibles dadas esas ideas, pero que las ideas son necesarias dado el universo. Así tener tal teorema o tal otro o tal representación geométrica o aritmética del teorema sería contingente, pero los axiomas serían necesarios.

Por ejemplo, "nada existe" sería contradictorio si tiene la forma de "digo que nada existe". Y de esa manera, los platónicos y sus sucesores racionalistas argumentan que, puesto que yo existo y percibo cosas, esas cosas y yo somos contingentes pues aparecemos, nos transformamos y desaparecemos, pero que hay estructuras necesarias del universo tales que ellos creen que son perfectas y que son Dios o algo de Dios.

Los de raíz aristotélica y empirista pueden conceder que lo que hay puede ser consecuencia de reglas y estructuras universales, pero que tenemos un conjunto finito de casos y que siempre serán compatibles con más de un conjunto de axiomas.

Por ejemplo, "nada existe" sería también contradictorio con el hecho de que algo -al menos yo cuando lo pienso- existe.

Anselmo parece heredero de la primera manera de pensar, pues del hecho de tener una idea de lo perfecto cree deducir su necesidad. Él argumentaría más o menos en la forma de "tenemos un montón de proposiciones lógicas y podemos axiomatizarlo, debemos creer que existe el conjunto de axiomas pues tenemos proposiciones que se implican unas a otras".

Los aristotélicos y empiristas creen que tenemos las conclusiones y que éstas se seguirán de unas primeras leyes, pero que ni estamos seguros de poder encontrar todas ni las que encontremos nos van a parecer evidentes en si mismas, sino sólo las necesarias para deducir lo que conocemos. Y que podríamos imaginar conjuntos de axiomas o de leyes completamente diferentes y que darían lugar a consecuencias observables diferentes, con lo que la única manera de hacer ciencia es tomar lo que permita deducir lo que se observa y desechar lo que choque con la experiencia.

Quizá platónicos y aristotélicos coincidan en que dado que hay algo, hay algo necesario. Y quizá lo diríamos todos en el sentido de que no se trata de que podamos pensar que no hay nada sino en el de que dado que hay lo que hay, podemos -si podemos- buscar las leyes fundamentales y encontrar al menos aproximaciones sucesivas a ellas.

"Necesario" no significaría así que su negación es contradictoria sino que su negación es contradictoria con la afirmación de que existe lo que observamos.


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Beltenebros dijo...

Sursum corda!:

La vieja gravitación universal -en tanto principio de acción eficiente- tiene la misma existencia "ideal" que los números primos. Fue la observación de la caída de los cuerpos, la resistencia al cambio cinético y la obervación de los cielos lo que nos condujo a la fórmula de la gravitación, es decir a la abstracción de una ley de cambio objetiva que actúa tanto abajo como arriba y que conocemos parcialmente(o Einstein no hubiera ampliado a Newton ni podría tener futuros ampliadores).

Pero NADIE ha observado a la señora gravitación jamás; sólo sus efectos, los fenómenos gravitatorios, empezando por la manzana de la leyenda. Y es bastante curioso -por lo menos no deja de asombrarme- que el ser humano sea capaz de inteligir esas razones de cambio (leyes, principios de acción) gracias a la empiria pero también a la capacidad de hipotetizar. Es decir, que sepamos remontarnos "más allá" del fenómeno observable, no para simplemente anticipar otros fenómenos, sino para hacer eso mismo en función de los principios, que no son fenoménicos ni materiales. Para dar cuenta de la norma no material que rige la materia y nos permite anticipar nuevos estados de la materia. La clásica respuesta del materialista ("Es que el mundo es así -con 'patrones' inmanentes de conducta-, y eso basta") me parece una vulgar cobardía filosófica.

Me parece que los materialistas siempre se salen por la tangente cuando se trata de profundizar en la inteligibilidad del universo como signo de una Mente que nuestras mentes consiguen escrutar con esfuerzo (racional) gracias a Sus huellas sensibles.

Saludos.

Sursum corda! dijo...

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El concepto de causalidad es una mera teoría, en el sentido de que nunca es un dato ni una evidencia, ni idéntica a un conjunto de datos. Si observamos que las masas se atraen o que las cargas se atraen y se repelen podemos axiomatizarlo pero no hemos "penetrado" en ninguna especie de "esencia" ni de "porqué" sino que hemos mostrado un "cómo" más reducido que el mero recuento de los datos. Es algo similar a decir que el conjunto de las cosas equivale a un conjunto de regularidades que toma distintos valores en distintos espacios y tiempos, pero que nunca vamos a comprenderlo de otro modo que como regularidades.

Imagina la atracción de masas. Los físicos podrán describir el fenómeno a un nivel creciente de detalle y exactitud revelando la existencia de aspectos o partes ignorados antes. Pero nunca va a ser evidente como pretendería un racionalista el que una masa acelere en la dirección de otra, en el sentido que sea, o en otra dirección perpendicular o siguiendo cualquier otra regla. Simplemente describiremos y los "porqués" son metafísica.

Lo que sucede con los teístas de tipo aristotélico es que creen que se puede probar la existencia de Dios como tú puedes creer que se puede probar la existencia del "Big Bang" y los de tipo platónico, como algunos creen que se puede encontrar una teoría del todo a base de razonamientos.

Peor lo que nos sucede a los empiristas es que con lo que tenemos de la experiencia pensamos que no se llega a ningún modelo similar ni por asomo al de los teístas: ni un Dios trascendente ni personal ni providente ni creador.

Beltenebros dijo...

«Pero nunca va a ser evidente como pretendería un racionalista el que una masa acelere en la dirección de otra, en el sentido que sea, o en otra dirección perpendicular o siguiendo cualquier otra regla. Simplemente describiremos y los "porqués" son metafísica.» (Sursum corda!)

Nunca será evidente ninguna razón suficiente para que ocurra nada. Pero, claro, si nos ponen en aprietos (si se sospecha la existencia de principios de acción eficiente, si se supone la isotropía del universo, si la cadena de causas remonta a una Causa Primigenia, si el simple hecho de que hagamos ciencia es indicio de una Razón Divina), entonces la causalidad es una "mera teoría".

Y nos olvidamos de lo que los mismos materialistas replican cuando algunos les objetan la "mera teoría de la evolución" o el hecho de que la mensurabilidad caída de los cuerpos en la Tierra nos sirva para calcular la trayectoria de naves espaciales.

En estos casos hay que atacar (tramposamente, a mi juicio) la inteligibilidad del universo. Ojo, la empiria por sí sola no nos ayudaría mucho: puedo observar y medir la carga eléctrica de un electrón, pero nada me autorizaría a extender dicha medida a todos los electrones. Ni siquiera a suponer la existencia de otros electrones además del observado.

Por lo tanto, un empirista consecuente es un agnóstico de línea dura: ni sabe por qué ocurren las cosas ni le interesa saberlo. Toda coincidencia entre las matemáticas que describen el giro de las galaxias, la forma de los huracanes y el remolino de jabón y agua en el vertedero de mi cocina son simples datos anecdóticos sin mayor parentesco.

Saludos.

irichc dijo...

Nadie podrá acusaros de no estar tomándoos este debate en serio. Mientras mi espalda y mi hija me lo vayan permitiendo, intentaré dar respuesta a todo.

Jesús:

Vale que la voluntad de Dios sea razón suficiente de que exista el mundo, pero a lo que yo voy es que el HECHO (llamémosle H0)de que a Dios le dé la gana crear el mundo, en vez de no darle la gana, es un hecho que no tiene ninguna razón suficiente (o, si la hay, tampoco sabemos cuál es: ¿tal vez, el hecho de que a Dios le dio la gana de que ocurriera H0 -sea este OTRO hecho H1-?, ¿y cuál es la CAUSA SUFICIENTE de H1, que a Dios le dio la gana de que ocurriera H1...? Esto nos lleva a un regreso al infinito).

Sigo discrepando de tus planteamientos. La voluntad de Dios es como he dicho ya razón bastante para la creación del universo, y si bien aquélla, siendo causa primera, es libre por completo en lo que respecta a las causas eficientes, no lo es en absoluto en lo tocante a las causas finales que se siguen de su misma noción, sin necesidad de multiplicar los actos volitivos al infinito. Dios no desea crear el universo para dar satisfacción a determinadas pasiones, pues carece de ellas, ni para lograr algo que no esté en su ser, ya que nada necesita, sino porque es el estado más acorde a su perfección, esto es, a su suma bondad y sabiduría. El de crear es en Él un impulso libérrimo, y por tanto no necesario, ajeno a toda coacción o influencia, pero resulta a la vez irrenunciable en términos ontológicos. Del mismo modo, Dios no puede obrar mal, no porque ello sobrepase su poder (quien puede lo más, puede lógicamente lo menos), mas porque contradice su noción y atenta contra su dignidad.


Por otro lado, no hay NADA que nos permita suponer que ESO que sea la causa de la existencia del universo posea una propiedad biológica que OBSERVAMOS en algunos animales, como es la VOLUNTAD (que es, al fin y al cabo, un mecanismo neurológico).

Claro que podemos suponerlo. Se da una infinidad de universos posibles, entre los cuales Dios elige uno en lugar de todos los demás. La elección implica voluntad.

irichc dijo...

(sigue)

se trata de reconocer que no tenemos ni pajolera idea de qué estamos DICIENDO cuando decimos cosas como "el mundo es contingente". P.ej., cuando dices "Lo contingente, al no poder ser por sí mismo", simplemente es una frase que te da la SENSACIÓN de ser significativa, pero que contiene una confusión IRREMEDIABLE en el uso del significado del término "poder".

Supongo que lo que quieres defender no es que no tengamos idea de lo que decimos al posicionarnos metafísicamente (decimos exactamente lo contrario de lo que tú dices, y si lo tuyo tiene sentido, entonces también lo nuestro), sino que no hay una conexión necesaria entre nuestras ideas y la realidad. Esto implica afirmar que lo imposible puede existir, que no es menos absurdo que sostener que lo inaudible puede oírse o lo intangible tocarse. En tu opinión, no hay conexión necesaria entre que la negación de un ente no sea contradictoria y que dicho ente no exista por sí mismo. En otros términos, crees que no hace falta más que constatar la existencia fenoménica de algo para determinar que, si nada más existiera, podría darse igualmente un tal fenómeno. Aceptas, pues, el siguiente razonamiento: "X existe, luego X puede suceder; luego X no es imposible y, por ende, lo imposible no puede suceder". ¿No te das cuenta de que estás tan enredado como yo en la metafísica de la posibilidad lógica y su incidencia en la cohesión de la causalidad universal? Sólo que tu lógica es arbitraria, ya que en lugar de comprender al mundo por ella, procuras entenderla a ella por el mundo. Yo digo que de la posibilidad se sigue la existencia hipotética, y tú que de la existencia efectiva se sigue la posibilidad irrestricta.


esa seguridad no se basa en la existencia de un "fundamento objetivo", sino en la mera confianza en que los otros aceptarán tu dinero.

Y en que el Estado me respalda. Sin este fundamento, que es jurídico y no psicológico, la economía a gran escala no es posible. Por supuesto, siempre podrás decir que la creencia en que el Estado nos respalde es subjetiva, pero en cualquier caso, para que yo pueda creer de modo razonable en ello, el Estado debe existir antes.

irichc dijo...

(sigue)

no tiene sentido preguntarnos qué ocurre "antes" del universo, o "a la vez" del universo, porque la única dimensión temporal que somos capaces de conocer es la que define el momento en que suceden las cosas que ocurren DENTRO del universo.

Mi pregunta está inspirada en aquella agustiniana de qué hacía Dios antes de hacer el mundo, sólo que la aplico al mundo una vez hecho: ¿qué hacía el universo en la inconmensurabilidad de eones que preceden al instante de mi pregunta? ¿No está obligado a hacer siempre lo mismo, ya que la probabilidad de que algo -o más bien todo- no se repita idénticamente tiende a cero si el pasado abarca el infinito?


Saber que un equipo:

ganará la liga o la perderá, pero no ambas cosas (o sea, sólo dos alternativas)

no es lo mismo que:

saber que ganará la liga, o saber que perderá, o no saber ni lo uno ni lo otro (TRES alternativas)


Pero no es verdad que no lo sepas: sólo usas de modo distinto el verbo saber en cada una de tus alternativas. "A priori", es decir, gracias a nuestra razón, sabemos que ganará o perderá, aunque "a posteriori", en virtud de nuestra experiencia, no sepamos todavía ninguna de las dos cosas.


Además, en el ejemplo de la lluvia, confundes posibilidad con probabilidad. Si sé que es posible que llueva mañana, y sé que la probabilidad de que llueva es de una entre un millón, actuaré como si SUPIERA que no va a llover. Para averiguar PROBABILIDADES, que es lo que necesitas para tomar precauciones, ¡¡¡TAMBIÉN NECESITAS LA EXPERIENCIA!!! (en el formato de series de frecuencias observadas en el pasado).

Antes de lanzar un dado, sin ninguna experiencia similar previa y por el mero hecho de conocer su condición geométrica y su futura situación respecto a un plano en el que no pueda permanecer más que apoyando uno solo de sus lados, sé que tengo aproximadamente 1/6 de probabilidades de obtener cualquiera de los números de la serie 1-6, siempre que las tiradas sean distintas en todo caso y se repitan un número indefinido de veces.


No sé a qué te refieres exactamente con "el progreso del conocimiento". ¿Saber que ahora sabes algo que antes no sabías? Es obvio que eso lo averiguas cada vez que averiguas algo.

No, me refiero a saber por qué lo sé, lo que no resulta nada obvio y exige atenta reflexión.


Por otro lado, somos NOSOTROS los que sabemos cómo ha progresado el conocimiento en los últimos mil años, pero los de hace mil años no sabían cómo iba a evolucionar. Y nosotros lo hemos aprendido por experiencia.

La experiencia es el escenario en el que la razón se desarrolla. No es cierto que sólo tengamos una idea histórica del progreso del conocimiento, en base a experiencias pasadas. Tenemos también una idea hipotética en base a conjeturas en función de lo que ya sabemos y entendemos.

irichc dijo...

(sigue)

No digo yo que no sea bastante "misterioso" cómo se las apaña un cerebro como el nuestro para darse cuenta de esas cosas, pero es un "misterio" en el sentido de que hay mucho que ignoramos todavía sobre el proceso, no en el sentido de que tengamos razones para pensar que es imposible y requiere intervención sobrenatural.

Sólo puedes llegar a saber algo a través de lo que ya sabías. La mente no es una tabula rasa, pero tampoco es una tabula semi-rasa que la experiencia vaya completando y llenando, como podría llenarse un vaso de agua. La conciencia está ya completamente llena, y no hay manera de que la experiencia pueda añadir en ella nada más. Puede, en cambio, estimularnos y modelar los datos previos de nuestra mente a través de un proceso selectivo en el que sólo los más útiles o los más comunes sean recordados y tenidos en cuenta en una operación lógica. Si niegas esto, estás asumiendo que entre el momento N1 en el que soy ignorante sobre X, y el momento N2 en el que dejo de serlo no media nada más que una pasajera iluminación de mis sentidos causada desde el exterior. Esto deja inexplicado el hecho de que yo obtenga ciertas conclusiones a partir de un estímulo y mi perro llegue a otras por completo distintas.


Naturalmente que la escultura "está en el mármol". Lo que pasa es que NO SÓLO ESTÁ la que el escultor cincela en definitiva, sino también INFINITAS OTRAS, y SABER que X ocurre no es lo mismo que saber que PUEDE ocurrir X, o Y, o Z..., sino saber CUÁL de ellas ocurre.

La diferencia entre el conocimiento y la certeza es precisamente ésta. Lo sabemos todo, seamos o no conscientes de ello, pero no tenemos certezas sobre prácticamente nada. Y esto es así porque del conocimiento "a priori" de las ideas por las que designamos todos los objetos y conceptos no se sigue la determinación práctica y exacta de un estado futuro en el que aquéllos estén implicados. Para llegar a él precisamos saber cuál es la trabazón de causas y efectos, o lo que es lo mismo, necesitamos razones suficientes. Ahora bien, lo que hace la norma de razón que es la causalidad es vincular elementos previamente existentes en nuestra conciencia sin añadir información sobre ellos, mas poniéndolos en relación a fin de lograr una composición significativa. Sin causalidad no puede decirse que nuestro conocimiento avance (pues la certeza será vana apariencia), y sin ideas previas ni siquiera que exista.

irichc dijo...

(sigue)

Ya veo que eres más positivista que yo. Eso es lo que decía Ernst Mach.

Tal vez groseramente inspirado en Leibniz.


Lo que ocurre es que las leyes de la física, y nuestras observaciones, implican que existen cosas que no pueden interactuar físicamente con nosotros, y de las que, por lo tanto, no tenemos ninguna experiencia, ni directa ni indirecta (p.ej., todo lo que haya a más de 15.000 millones de años luz de aquí).

En ese caso no hay interacción física entre infinitas partes del universo, ya que infinitos puntos del mismo estarán a esa distancia de otros tantos. ¿De qué manera se mantiene la cohesión? ¿Por la simpatía de las galaxias?


es lógicamente posible que Dios haya creado más de un universo, los cuales no puedan interactuar físicamente entre sí, y por lo tanto, sea absolutamente imposible para nosotros conocer los otros.

No estoy seguro de que esta posibilidad lógica se dé. Dos universos así existirían simultáneamente y no podrían estar separados por el espacio. ¿Qué los separaría, entonces?


la "evidencia" se refiere a una cualidad PSICOLÓGICA, se refiere a la relación de algo con una mente o un cerebro. Para mi mente es evidente -incluso, "autoevidente"- el teorema de Pitágoras; para el de un perro, no, ni para el de muchos humanos.

A esto aludía antes. La experiencia no hace más que poner en relación a nuestra mente consigo misma. No es imposible, sin embargo, concebir una mente perfecta capaz de operar sobre sí misma y de conocerse por completo sin experiencia alguna.


Y ninguna verdad fáctica es "demostrable" salvo por una cadena de premisas que sólo la experiencia es capaz de darnos.

Esta "cadena" se llama causalidad.


No es que la descripción COMPLETA del universo (al compararla con otras descripciones completas autoconsistentes, pero contradictorias con la primera) sea tal que un matemático muy listo podría demostrar que ESA descripción es verdadera, y las demás fálsas, SÓLO con leerla. Tiene que ser nuestra interacción con el mundo la que nos diga qué descripciones se pueden descartar.

De acuerdo. Coincidimos, entonces, en que la experiencia nos ayuda a descartar, pero propiamente no añade conocimiento que no figurase ya en el sujeto.


lo que quiero decir es "imagínate un universo en el que lo que va ocurriendo es... la serie de los números naturales".

¿Y en base a qué ocurriría tal cosa?


En ese universo (no en LA serie de los números), la ocurrencia del 28 -o, más propiamente, del fenómeno que en nuestra descripción matemática del universo se corresponde con el 28- sería necesaria, aunque no hubiera sucedido nunca antes.

Lo que no es necesario es la conexión entre la inteligibilidad del número 28 y la existencia de un universo numérico.

irichc dijo...

Sursum, sé que se me acumula el trabajo, pero tendré que dejarlo para mañana.

Saludos.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Irhic:
cuídate la espalda (y a tu hija), que eso es delicao (lo digo por experiencia).
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aquélla, siendo causa primera, es libre por completo en lo que respecta a las causas eficientes, no lo es en absoluto en lo tocante a las causas finales que se siguen de su misma noción
No estoy de acuerdo en que el determinismo de las causas finales sea un ápice menos destructor de la libertad que el determinismo de las causas eficientes. Decir que es algo "irrenunciable pero libérrimo" es, me parece, una manifestación más del vicio clerical de querer estar a la vez en misa y repicando, pero, en fin, supongo que en esto seguiremos en desacuerdo eternamente, así que no insisto. En lo que sí quiero insistir es en la falacia en que dicho argumento cae en la medida en que, diseccionando "clases" de "necesidad" (ontológica, volitiva, física...), se nos pretenda hacer tragar que alguna de ellas es IDÉNTICA a la necesidad de la lógica.
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Se da una infinidad de universos posibles, entre los cuales Dios elige uno en lugar de todos los demás. La elección implica voluntad.
Eso una absurda petición de principio. Das por asumido que la causa de que ocurra A en vez de B es una ELECCIÓN, y entonces concluyes que Dios tiene voluntad. Lo que se necesita PROBAR primero es que la causa de la ocurrencia de A en lugar de B es una elección, y no algún otro tipo de proceso, conocido o desconocido, que no tenga absolutamente nada que ver con el tipo de procesos que empíricamente identificamos como "elecciones", "decisiones", etc. Si fuera así de simple, entonces, cuando un átomo radiactivo se desintegra en tal momento, en vez de en otro (pese a que nada en las leyes físicas le determina a hacerlo así), también tendríamos que concluir que el átomo tiene voluntad, puesto que "elige" cuándo desintegrarse.
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(decimos exactamente lo contrario de lo que tú dices, y si lo tuyo tiene sentido, entonces también lo nuestro)
No hay nada que sea "lo que yo diga" en este caso. O más bien, digo que, si hablamos de "necesidad lógica", entonces, efectivamente, la existencia del mundo no es necesaria, y por lo tanto, es contingente. Pero si hablamos de CUALQUIER OTRO TIPO DE NECESIDAD, sólo es legítimo hacerlo si eso nos permite hacer alguna distinción empírica respecto a aquello de lo que hablamos; p.ej., si hablamos de necesidad FÍSICA, lo que tenemos es la diferencia EMPÍRICA entre leyes deterministas e indeterministas: ambas dan lugar a predicciones diferentes. Pero, por definición, no podemos saber si los procesos que "causaron" el universo fueron deterministas o indeterministas... y ni siquiera si el concepto de "causa" es aplicable al universo físico en su conjunto (pues "A causa B" significa, empíricamente, que B va seguido de A de acuerdo con ciertas REGULARIDADES CONTRASTABLES, y por definición, no podemos averiguar ninguna regularidad contrastable que afecte al universo en su conjunto -al contrario que sus partes-).

Jesús Zamora Bonilla dijo...

no hay conexión necesaria entre que la negación de un ente no sea contradictoria y que dicho ente no exista por sí mismo
No la hay, porque la segunda frase incluye un elemento (el "por", que se refiere a la causalidad), que no es un concepto LÓGICO, y por lo tanto, la lógica no puede decir nada acerca de él. La lógica es tan silenciosa sobre si en el mundo se dan relaciones de causalidad y sobre cómo son esas relaciones, como sobre si en el mundo existen colores y cuáles son las diferencias entre ellos. Por lo que a la lógica respecta, podría haber un mundo sin colores, y un mundo sin causalidad.
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Aceptas, pues, el siguiente razonamiento: "X existe, luego X puede suceder; luego X no es imposible y, por ende, lo imposible no puede suceder"
No entiendo tu razonamiento sobre mi razonamiento. Lo de que "lo imposible no puede suceder" es una verdad analítica, no necesitamos derivarla de nada. Yo no utilizo ningún conocimiento empírico para decidir qué es lógicamente posible. No veo de dónde puedes haber sacado que es eso lo que pienso.
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Y en que el Estado me respalda.
Sí, pero el respaldo del estado no tiene más base ONTOLÓGICA que la del valor del dinero (aunque él sea en último término -parte de- la base éste): en el fondo, se trata de que cada uno espera que la inmensa mayoría de los demás obedecerá las leyes. Cuando por alguna circunstancia esa esperanza se quiebra, el estado se va tan a tomar por culo como el valor del dinero. Puedes llamar "jurídico" al fundamento del estado, pero lo que importa "causalmente" para que el estado se mantenga no es que el fundamento tenga REALMENTE una base trascendente a las creencias de los individuos, sino sencillamente que los individuos se comporten COMO SI la tuviera, es decir, en general, que CREAN PSICOLÓGICAMENTE que tiene esa base.
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Sursum corda! dijo...

Beltenebros:

Te enfrentas al mismo problema de Platón y de Aristóteles y que hemos heredado todos después: el nivel ontológico de las estructuras, formas, leyes, regularidades. Si decimos que existen cosas, las estructuras que forman las cosas como elementos en el espacio o en el tiempo NO pueden tener el mismo nivel ontológico que las cosas, como no lo pueden tener los huevos de una docena y la docena de huevos, o el asno y el burro que son el mismo animal, separadamente cada uno.

Si todos los objetos con masa se atraen, NO existe ADEMÁS la ley de la gravitación universal al mismo nivel, del mismo modo que si tienes doce huevos NO tienes ADEMÁS la docena como un elemento del mismo nivel.

La ley natural es un conjunto de regularidades DE LOS OBJETOS e idénticas pues todos los objeto se comportan -supongamos por hipótesis que lo hacen- del mismo modo. La ley será, por tanto, el conjunto de regularidades individuales y no será un objeto más ni una regularidad distinta de las individuales. Es decir, existe el individuo y las regularidades individuales, pero NO una regularidad universal salvo como el conjunto y los elementos.

Así que si conoces cosas o sucesos individuales, no puedes conocer cosas o sucesos generales o universales. Sin embargo, eso no implica que no exista una regularidad universal de ningún modo sino que ésta es sinónimo de que todos los sucesos son estructuralmente idénticos.

El empirismo consiste en la obviedad de que sólo conocemos sucesos o cosas individuales, con la restricción de que la cosa individual es un mero conjunto de datos empíricos unidos en nuestra mente porque nos parecen estar unidos, pero que no percibimos el árbol individual, por ejemplo, como esa cosa que nace de una semilla, da frutos y semillas, pierde las hojas en invierno y sirve para usar su madera. Todo eso son regularidades que atribuimos a un ente de nuestra teoría del mundo: el árbol, y que parece necesario para explicar la regularidad de los hechos acerca de ese árbol.

Pero en el proceso de conocimiento de las regularidades y de los entes que requiera la teoría como reflejo de la persistencia de ciertas regularidades, como que el olmo NO da peras, en ningún momento nos hemos visto precisados a usar entes como Dios, el alma o algo que trascienda lo natural. Por eso el materialismo NO ES un principio de las ciencias sino UN RESULTADO tan válido y tan bien fundado como otros.

Afirmas que postular regularidades inmanentes a las cosas "parece una vulgar cobardía filosófica". Es que quizá es imposible hacer otra cosa que eso. Si postulas hechos aislados, sin regularidades inmanentes, todo suceso será independiente de cualquier otro y por tanto después de cualquier suceso podremos esperar cualquier otro. Eso no sucede, luego debes admitir que HAY regularidades. Pero si esas regularidades son algo no inmanente caes en los dilemas de Platón: la estructura de la cosa no es algo de la cosa, la forma del caballo no es algo del caballo sino algo separado, "en sí", y el ser animal y mamífero serán dos cosas "en sí" y distintas una de otra. Si las estructuras deben ser algo de las cosas: como copias materiales de la estructura "en sí" ¿es que la materia TIENE la capacidad de "recibir" esas formas, como diría Aristóteles? Y si las recibe, en el momento en que las tiene es esa forma algo real o mera apariencia como la sobra del objeto que se proyectan sobre la pared y que carece de otra estructura que la de la proyección de una forma tridimensional en un plano?


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Sursum corda! dijo...

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Pero ¿no sería al menos una propiedad inmanente de la materia el seguir las formas que le impone la forma "en sí"? Porque si la materia no tiene estructura ni regularidades como no las tiene la sombra proyectada de la cosa ¿cómo la forma, si es una, se proyecta de manera múltiple sobre algo que carece de propia estructura? ¿Como el caballo en sí se proyecta en distintos caballos materiales salvo si ya hay algo individual que tiene la capacidad de adoptar estructuras al modo como podemos replicar una figura con un molde?

Si la materia es algo cuyas leyes e incluso cuya existencia es un efecto de una causa distinta, como quieren los creacionistas y otros teístas ¿qué tiene la materia para poder distinguirse de Dios, para poder ser de unas formas y de otras, múltiple, y no única, temporal y no eterna? Para que haya causa y efecto distintos, no es suficiente que haya causa pues nada trascendería a esa causa. Los teístas y sus procesiones han inundado páginas de palabras sin aclarar nada y sin darse cuenca de que usaban para demostrarlo lo mismo que trataban de demostrar.

Un saludo.

Sursum corda! dijo...

Quedaba más. Para mañana.

Sursum corda! dijo...

Beltenebros:


"Y es bastante curioso -por lo menos no deja de asombrarme- que el ser humano sea capaz de inteligir esas razones de cambio (leyes, principios de acción) gracias a la empiria pero también a la capacidad de hipotetizar. Es decir, que sepamos remontarnos "más allá" del fenómeno observable, no para simplemente anticipar otros fenómenos, sino para hacer eso mismo en función de los principios, que no son fenoménicos ni materiales."

Hay muchas cosas que también me asombran, como que percibamos el tiempo y el espacio, las cualidades como color, olor o sabor, que recordemos, que tengamos hábitos físicos o mentales, que soñemos. En realidad, todo es asombroso para el que se hace preguntas, y ése es el comienzo de la filosofía, de todas las ciencias y de todo saber.

La única manera de que nada sea asombroso es no preguntarse nada, no cuestionar ninguna regla, ni siquiera las que tenemos de modo intuitivo. Tomemos cualquier hábito físico o mental como marcar nuestro número de teléfono. Es evidente que lo recordamos de un modo automático sin que debamos preguntarnos por cada número. Incluso los gestos de marcar son hábitos tan firmes como los mentales, como los de recordar los dígitos agrupados de dos en dos o de tres en tres. Pero el hábito no aparece en lo percibido ni en lo imaginado ni en lo actuado, es decir, no puedo percibir regla ninguna en que después del 7 venga el 3 y no cualquier otro número. Recuerdo que tras el 7 va el 3 pero no hay nada que los relacione sino el hecho de que los relaciono.

Por ejemplo, si recuerdo el comienzo de "Don Quijote de La Mancha" es

"En un lugar de La Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme..."

No pienso en decir "En un sitio, pueblo, localidad..." sino que "lugar" es lo que acude a mi mente de forma inmediata y misteriosa. No hay lógica ninguna en que sea esa palabra y ese contenido, pues podría recordar que se trataba de un bosque, un río o un monte. Sin embargo, si quiero recordar el texto, no tengo dudas de qué es lo que debo decir pues aparece sin esfuerzo, mientras que pensar en "pueblo" choca con lo que me sale de la memoria de modo espontáneo.

O cualquier otra cosa del lenguaje, como el uso del subjuntivo o de las conjugaciones de verbos similares, como sentir y sentar. Surge por un hábito del que es imposible darse razón, como del recordar cuál es nuestra casa, nuestra calle, nuestra ciudad.

Luego debemos reconocer que pensamos y actuamos según reglas generales del funcionamiento de nuestra mente que no son aparentes. Y se trata de reglas que no es suficiente conocer sino que debemos convertir en hábito, como resulta evidente de cualquier aprendizaje de un nuevo idioma. Debemos aprender la pronunciación, el léxico, la gramática, los giros idiomáticos, los dobles sentidos, sin que algunas veces podamos con ello y quedemos limitados a un uso rudimentario. La pronunciación, por ejemplo, se adquiere con dificultad y todo el mundo puede diferenciar a un hablante de nacimiento de uno que haya aprendido el idioma de adulto.

Ahora, si tenemos hábitos de relacionar datos, no es más misterioso que podamos habituarnos a creer que el Sol saldrá por la mañana a creer que los calcetines están en mi cajón. Si puedo percibir colores es imprescindible tener la capacidad de ver colores pues no es algo que viene del exterior. Puedo ver rojo a la derecha y verde a la izquierda o lo opuesto, y distinguir rojo de verde, pero la diferencia estructural es todo el dato objetivo mientras que la percepción subjetiva es el contenido mental que puede variar de modo análogo a como podemos expresar un lenguaje con fonemas y reglas para su combinación, pero esos fonemas deben ser reconocidos como diferentes.


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Sursum corda! dijo...

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La cuestión es que de todas las estructuras que puedo formar para describir un hecho, de todas las frases con sentido, de todos los fonemas de que dispongo, de todas las asociaciones entre impresiones -en lenguaje empirista- que aparecen en mi mente, unas describen unos hechos y otras, otros diferentes, requisito indispensable para que trasnmitan información y no nos veamos limitados a que nuestro lenguaje sea sólo "aaaaa".

Pero si tengo una estructura "a" que puede describir el hecho a y otra diferente "b" el hecho b, la relación de "a" con a es diferente de la que tiene "a" con b, c, d... No hay más misterio en la verdad y falsedad de las proposiciones que el que cada una deba designar un hecho y no todos los demás. Pues bien, nuestro lenguaje mental abarca reglas, no sólo elementos. No sólo veo rojo, sino rojo dentro y verde fuera, y es una sandía, o verde primero y rojo después y es una fruta que ha madurado. Y de esas descripciones, las que se refieren a hechos que se repiten frente a los que no se repiten, sea en el tiempo, como que el Sol salga cada mañana, o relacionando otras dos variables cualesquiera, son conocimientos de las regularidades del mundo.

No hay un conocimiento de las leyes en sí mismas como no lo hay del rojo en sí mismo sino que tal sensación podemos asociarla al color de las fresas y de los tomates y podemos asociar el hábito de que un hecho tenga lugar de manera regular con una realidad regular. De no ser así, si todo fuese ajeno a nuestros hábitos, el mundo sería un caos y si todo fuera dependiente de nuestra imaginación y voluntad, el mundo sería un yo del que no podríamos separar nada como diferente del yo.

No podemos, por ese motivo, decir que comprendemos la realidad ni que la conocemos como si la captáramos y la transportáramos a nuestro interior. Somos nosotros los que tenemos diferentes estados de percepción o de hábitos mentales y podemos referirlos a un exterior en la medida en que esos conocimientos no se refieren a lo que imaginamos o deseamos imaginar. En realidad, desde la percepción hasta las más simples ideas son hipótesis de las de que deducimos consecuencias, como que esto que tiene el aspecto de una fresa tendrá sabor a fresa, y que verificamos y quedan corroboradas o falsadas.

Sin la capacidad de nuestra mente de contener diferentes sensaciones con diferentes estructuras, no habría conocimiento. Imaginemos, si no, un permanente fondo blanco o una constante nota de violín. Y son esas diferentes sensaciones y estructuras en el espacio y el tiempo las que creemos referidas a una realidad exterior a lo que podemos construir con la imaginación y a lo que delimitamos como de mi yo, como mis dedos o mis ojos.

No hay otra forma en que el mundo nos resulte inteligible que el que podamos tener representaciones diferentes y que asociar al mundo de modo homeomórfico. LO que sean las cosas en si, las leyes en sí, queda no sólo fuera de nuestra percepción y conocimiento sino de lo que podemos llegar a preguntar, como señaló Kant, pues hacerlo pretende llevarnos más allá de lo que son nuestras representaciones y de lo que podemos hacer con ellas.

irichc dijo...

Sursum:

no es lo mismo que no podamos percibir o pensar algo que no nuestros sentidos o nuestra mente no son capaces de representar a que todo lo que sepamos ya lo sabemos o lo hemos sabido ya.

Es lo mismo, ni más ni menos. Representar algo es rescatarlo de la memoria, esto es, del reino de lo inteligible, y compararlo con el testimonio de los sentidos. Si la comparación es adecuada, decimos que la representación es más o menos exacta; cuando es inadecuada, por ser más complejo el objeto percibido que nuestra idea consciente del mismo (como sucede con la multitud de granos de arena, las incontables ondas del mar o las numerosas hojas de un frondoso árbol), la representación es confusa; cuando, en fin, resulta imposible establecer un término de comparación, la representación es nula. Al aprender un idioma sólo somos capaces de entender los vocablos cuyo equivalente español conocemos. La percepción no procede de una manera distinta, toda vez que las experiencias de la Gestalt han demostrado que se trata de un proceso activo en el que la inteligencia selecciona y completa las formas de las que ya disponía "a priori". Así, un bebé, cuya capacidad intelectiva es mínima, no percibe con claridad prácticamente nada ni, por consiguiente, retiene apenas lo que sus sentidos captan. No es cierto, en suma, que el cuerpo recuerde mejor o peor sólo en función de la sensibilidad del órgano y la intensidad del estímulo, como opinan los materialistas, siendo la prueba los animales, a menudo más dotados que nosotros para penetrar en los detalles de la realidad que los rodea, y sin embargo limitadísimos a la hora de representarla. Es, pues, la definición universal del concepto -que implica la comprensión mediata o inmediata de todos sus casos posibles- la que confiere a nuestras percepciones particulares un contenido asimilable por el entendimiento.


Un ciego no sabe lo que son los colores y alguien que carece de olfato no sabe qué son los olores.

Diría que los colores y los olores no son conceptos, sino impresiones brutas de nuestra sensibilidad que sólo afectan a nuestra función imaginativa, en tanto que para imaginar un objeto hay que colorearlo.


Del mismo modo, alguien que no tuviera la capacidad de recordar y comparar no podría saber que dos cosas son iguales aunque lo sean.

Lo que yo digo es que de la capacidad de conocer se sigue "eo ipso" el conocimiento. De la incapacidad absoluta no se sigue nada, evidentemente.


decir que sabes todo lo que puede aparecer en tu pantalla parece un juego de palabras en el que quizá hayas caído con Platón, pero yo no.

Cuando en mi pantalla aparezca algo que yo no pueda saber, no lo veré. Sí veré todo lo demás, aunque no pueda preverlo ahora. Conocemos todos los números, por más que sean infinitos, lo cual no significa que los tengamos siempre presentes.


La información es lo que nos permite saber algo más que el azar

No podemos alcanzar una información exacta sobre el mundo, por lo que siempre tendrá algo de azarosa.


los conceptos pueden abarcar todo lo posible: el universo de sucesos, pero lo realmente interesante es saber cuáles de esos sucesos van a aparecer, o cuáles son reales y cuáles no.

La realidad no es más interesante que la irrealidad, sólo es más insistente. Si ésta guarda una menor coherencia que aquélla es sólo a causa de la debilidad de nuestra imaginación. Por lo demás, la realidad de hoy es la irrealidad de mañana, y viceversa. No hay una substancia de lo real a partir de la cual establecer una definición genérica bajo la que subsumir cierto tipo de objetos y distinguirlos por sus propiedades de los irreales.

irichc dijo...

(sigue)

¿De qué me sirve poder expresar todos los números posibles de la lotería o de las combinaciones de la bonoloto si no puedo acertar la próxima combinación?

Te sirve para apostar. El conocimiento empírico es una apuesta de certeza. Conocemos un fenómeno a través de otros (conocimiento mediato), y los ponemos en relación según un orden ideal previo o, si lo prefieres, según nuestros prejuicios (conocimiento mínimo). Todo el que alberga un prejuicio, alberga también su contrario y las razones que le hacen preferir uno a otro. Dichos prejuicios serán desplazados por sus opuestos si el orden que descubrimos en la realidad es superior al que figuraba en nuestra mente, pero en ningún caso surgirán de la mera experiencia ni serán destruidos por ella hasta el punto de no poder volver a ocupar su antiguo lugar.

Cuanto más mediato es un conocimiento, más confuso es, salvo que pueda organizarse en torno a principios. De ahí se sigue que el aumento de nuestra experiencia sin que acompañe el hallazgo de una estructura ideal para la misma sólo nos hace más ignorantes.


Nadie tiene por real algo que aún no existe o que ya no existe, sino sólo lo que existe en el momento presente.

Estoy persuadido de que nuestros antepasados son reales, pese a estar muertos, y nuestros recuerdos verdaderos recuerdos, puesto que se originan en una experiencia real aunque pasada. Lo mismo cabe decir del futuro cierto, si bien nos es más difícil aceptarlo, ya que nuestra experiencia no toma parte en dicho estado de cosas y no solemos estar en disposición de deducirlo. Por tanto, es real todo aquello que guarda una relación causal con el presente, no importando lo lejos que se halle de él o el hecho de proceder o no de nuestras percepciones actuales.

irichc dijo...

(sigue)

Darías un disgusto a todos los racionalistas al anular su argumento ontológico, pero dirás que te refieres a los objetos materiales y contingentes.

Más todavía, diré que me refiero a los objetos y no a los sujetos. "Sujeto inexistente" es un oxímoron, como "dolor insensible", por lo que sólo puede haber sujetos que existan, vayan a existir o hayan existido, y nunca sujetos sin más. Un sujeto presupone siempre la totalidad de sus percepciones, es decir, al universo existente y percibido, de modo que ha de ser real o carecer de ellas. Pero un sujeto sin percepciones es una abstracción absurda o, mejor dicho, es un objeto. Kant se equivocó pensando que asestaba un golpe definitivo contra el argumento ontológico con esta dificultad. Lo que hizo fue, lo quisiera o no, poner en tela de juicio la adaequatio escolástico-positivista.


Si ayer fue jueves, hoy es viernes, pero no es verdad no porque eso sea contradictorio, que no lo es, sino porque ayer de hecho fue jueves.

Qué importan aquí los hechos. No haces más que expresar una verdad de razón que puede resumirse en este enunciado: Dada la serie "lunes, martes, miércoles, jueves, etc.", si hoy es N, ayer fue N-1 y mañana será N+1. La proposición "hoy es viernes" puede ser verdadera en cualquier contexto congruente con lo dicho, no sólo en el aquí y ahora de nuestro hoy. Fue verdadera tal día del año pasado, y es verdadera en las novelas independientemente del día en que las leas.


Supongamos que una moneda ha caído con la cara arriba. ¿Hay un grado mínimo en que está la cruz arriba? ¿No es eso contradictorio? ¿Hablamos un mismo lenguaje? Si un objeto está dentro de una caja ¿hay un grado mínimo en que está fuera?

No, no lo hay si nos referimos al presente. Con todo, nunca decimos "Esto es verdad ahora, pero mañana no lo será". Conferimos a la verdad un carácter de cierta permanencia o, al menos, le presuponemos una estabilidad duradera hasta que reconozcamos el error o extravío que nos ha conducido a ella. Sin embargo, el lenguaje nos engaña, dado que expresamos de un modo temporal proposiciones semánticamente infinitas, que por ello deberían ir en infinitivo si fuera más importante la verdad que su utilidad práctica. Confundimos la ocasión de conocimiento con el conocimiento mismo, y la confirmación de éste con su condición de posibilidad, descuidando que la experiencia contribuye a la certeza de algunos sujetos, pero no añade nada a la verdad objetiva de una proposición para quienes pudieron conocerla de antemano en su justa relación respecto a las demás. Por ejemplo, si alguien pudiera ver el futuro en el presente, no necesitaría experimentar nada para saberlo todo. De la misma congruencia de los elementos percibidos se seguiría de forma palmaria la totalidad de lo que va a acontecer como resultado de un estado de cosas. No ayuda, añado, el presuponer que el presente sea "un hecho". Basta con que pueda condensarse en una proposición inteligible para causar el mismo efecto en una mente que gozase de esta suerte de clarividencia, como sucedería con Dios, que está fuera del tiempo.

irichc dijo...

Sigo en un rato. Ajetreada vida familiar.

Sursum corda! dijo...

irichc:

Cuida tu vida familiar y tu espalda.

Voy a responder desde más arriba. según el tiempo me lo vaya permitiendo.

Sursum corda! dijo...

irichc:

Los creacionistas tratáis, si sois racionales, de dar un modelo de explicación que satisfaga lo que todos los modelos: que sea consistente y que tenga como consecuencias las cosas que observamos. Pero es obvio que de un modelo así se puede seguir todo tomando la mera implicación lógica de que no es posible que se den las premisas y no se den las consecuencias ya que cualquier cosa, observada o no, explicable o no, es vista como consecuencia de la creación. Pero de esa manera se explica todo y no se explica nada pues la condición de una descripción es que permita diferenciar lo que es lo que se describe de lo que no lo es, y la de una explicación, que tenga como consecuencias cosas diferentes de su negación como premisa.

Del creacionismo se sigue que existe cualquier cosa que al creacionista le apetezca pues no se conoce nada de la premisa. Es el modelo llamado "caja negra" pues no se puede saber qué hay dentro de ella. Así de la caja negra pueden salir aviones o raciones de calamares en su tinta sin que se pueda esperar mejor una cosa que otra. Y del creacionismo se puede esperar todo y nada, lo cual es una información nula.

Pero, al menos, el creacionismo primitivo se conformaba con un Dios constructor, que hacía cosas en la tierra vana y vacía, como el demiurgo platónico. El creacionismo cristiano insiste en hacer de Dios un ser que trasciende al mundo y que es invariable, con lo cual el modelo no sólo se hace inservible sino inconsistente.

Jesús te señala que el mundo debe ser coeterno con Dios pues si se puede decir que hay Dios sin mundo y Dios con mundo hay un paso de un hecho a otro y eso sólo sería posible si Dios cambia ya que nada más hay que pueda ser razón suficiente del hecho.

En el caso de que admitieras eso, te argumentaría otras cosas, pero no creo que admitas que el mundo existe eternamente y que, si es así, tenga algún sentido que haya una causa diferente del propio mundo.

Te enredas en que el acto de creación sea libre o no pues ni comprendes qué es un acto de Dios ni qué puede distinguir que sea libre de que no lo sea. El hecho es que la idea de creación no aclara nada ni explica nada.

Algo más abajo hablas de qué hacía el universo antes de esto, y crees que es paradójico que haya sido idéntico por toda la eternidad, pero ¿no es es lo que afirmas de Dios? La ciencia se conforma con reducir lo que conocemos a lo más simple y a explicar lo complejo por lo simple, sin que sea posible salir de ese modelo de explicación. Pero las leyes y el universo existentes se explican y no se crean, son las mismas si son explicaciones, o se explican por otras, pero no se siguen de la nada sino que se asumen como dadas.

El intento de explicar lo inexplicable se convierte en una incoherencia pues no es posible explicar lo temporal por lo intemporal, lo múltiple por lo uno, lo diverso por lo idéntico sino que es necesario asumir que el mundo es temporal, múltiple y diverso, y razonar desde ahí.

Sursum corda! dijo...

"Se da una infinidad de universos posibles, entre los cuales Dios elige uno en lugar de todos los demás."

Según tu modo de ver otras cosas, si hay infinitos mundos posibles hay infinitos mundos, del mismo modo que dices creer que la posibilidad de un futuro y su contrario es la realidad de los dos. Y si hay los infinitos mundos posibles como realidades, no hay creación de uno de ellos sino coexistencia de todos ellos que, por algún motivo que se me escama y presumo que a ti también, no forman un solo universo.

Sursum corda! dijo...

"En tu opinión, no hay conexión necesaria entre que la negación de un ente no sea contradictoria y que dicho ente no exista por sí mismo."

Si lanzo una moneda y sale cara unas veces y otras cruz, que salga cara o cruz en cada caso no implica que las salidas de cruz y cara respectivas sena contradictorias. Si hay dos relojes en mi mesilla en vez de uno no es porque el haber uno sea contradictorio sino porque de hecho hay dos.

Confundes dos conceptos y saltas de uno a otro sin date cuenta: el de que algo imposible no existe y el de que algo que no existe es imposible. Aplica tu argumento a que los mundos que no existen no han sido posibles, luego no podían ser hechos y ni siquiera imaginados si el que los imagina los ve en su esencia como un tríangulo cuadrado.

Sursum corda! dijo...

"¿qué hacía el universo en la inconmensurabilidad de eones que preceden al instante de mi pregunta? ¿No está obligado a hacer siempre lo mismo, ya que la probabilidad de que algo -o más bien todo- no se repita idénticamente tiende a cero si el pasado abarca el infinito?"

Pues sí, presumimos que hace lo mismo y que las leyes naturales básicas no dependen del tiempo ni del espacio. Y permanece el mismo misterio por qué hay unas leyes y no otras, tantas partículas en vez de tantas otras o de ninguna. No es posible reducir todo lo variado a algo único y simple. Llevamos atascados en lo mismo desde Parménides y Heráclito y seguiremos en ese problema el resto de la eternidad, me imagino.

Pero es distinto asumir que el mundo es cambiante en lo aparente y constante en su estructura a decir que hay una causa del mundo que lo hace cambiante siendo la causa constante. ¿Y la razón del cambio? ¿Y la razón de que una causa tenga muchos efectos y diversos? Es la misma objeción que se hacía a los primeros filósofos: si todo es agua, aire o indeterminado ¿por qué hay diversidad de seres con diversidad de cualidades? Ni se sabe ni se puede saber más allá de que unos seres y unas cualidades se reduzcan a otras más simples. Pero la diversidad primera es inexplicable pues necesitaríamos reducirla a otra diversidad para poder explicarla, con lo que no habríamos avanzado en un sentido metafísico, sobrenatural, de la pregunta sino físico, natural.

Sursum corda! dijo...

"Pero no es verdad que no lo sepas: sólo usas de modo distinto el verbo saber en cada una de tus alternativas. "A priori", es decir, gracias a nuestra razón, sabemos que ganará o perderá, aunque "a posteriori", en virtud de nuestra experiencia, no sepamos todavía ninguna de las dos cosas."


irichc, hablas como la pitia cuyas respuestas eran ambiguas y podían ser interpretadas a posteriori a gusto del consumidor.

Es muy conocida la que dio a uno que preguntaba si volvería vivo de la guerra. Como le griego se escribía en mayúsculas y sin puntuación

IRAS VOLVERAS NO MORIRAS EN LA GUERRA

se podría interpretar como

Irás, ¿volverás? No. Morirás en la guerra.

Irás, volverás. No morirás en la guerra.


Saber es poder distinguir entre las alternativas: Saldrá cara/Saldrá cruz. "Saldrá cara o cruz" o "saldrá cara o no saldrá cara" son tautologías, verdad siempre y, por tanto, irrelevantes como información.

Sursum corda! dijo...

"Sólo puedes llegar a saber algo a través de lo que ya sabías. La mente no es una tabula rasa, pero tampoco es una tabula semi-rasa que la experiencia vaya completando y llenando, como podría llenarse un vaso de agua."

La experiencia es tal porque tiene estructuras diversas y que pueden ser referidas a realidades diversas. Si para nosotros es información "ha salido un día lluvioso" es porque podemos oponerlo a "ha salido un día soleado" o a otras frases. Si todo lo que pudiéramos decir tuviera el mismo significado, tendríamos lo de Molière:

Bella marquesa, vuestros bellos ojos me hacen morir de amor.

Vuestros bellos ojos, de amor, bella marquesa, morir me hacen...

Sabemos que lo que conozcamos mañana va a ser del tipo de lo que podemos percibir, o conocer indirectamente, o expresar con palabras. Pero ¡QUÉ! de entre todo ello, es lo interesante. Si no, imagina el examen en que el alumno diga que todo lo que pueda responder lo sabe ya el profesor y por lo tanto da igual lo que responda.

Sursum corda! dijo...

"La conciencia está ya completamente llena, y no hay manera de que la experiencia pueda añadir en ella nada más. "

Supongo que puedes cerrar los ojos y taparte los oídos o la nariz o que puedes estar en una habitación cerrada y comprobar la diferencia entre pasar por la calle a mediodía.

Si la conciencia estuviera llena ¿lo estaría de todo a la vez? Pues eso es lo que pareces decir. ¿Conocería a la vez todo lo presente, lo futuro y lo pasado? ¿Y cómo distinguiría unas cosas de otras si lo conoce todo? ¿No se encontraría aturdida en medio de un número enorme de percepciones, de conversaciones simultáneas, sonidos, olores, colores de todo tipo? ¿Cómo sabría si alguien dice "hace frío" más bien "hace calor"? ¿No estaría todo confundido? ¿Y no podría conocer también el silencio y la oscuridad? ¿Y lo haría a la vez que la luz y el ruido? ¿Y cómo distinguiría nos de otros, y que sale cara y no cruz?

irichc, manejas palabras que te hacen estar en desacuerdo con tus propias impresiones.

Sursum corda! dijo...

"Ya veo que eres más positivista que yo. Eso es lo que decía Ernst Mach.

Tal vez groseramente inspirado en Leibniz."


O en Berkeley, más bien.


"No es imposible, sin embargo, concebir una mente perfecta capaz de operar sobre sí misma y de conocerse por completo sin experiencia alguna."

Cierra tus ojos, tus oídos y tu nariz. Ya no ves ni oyes ni hueles. supón el "hombre flotando" de Avicena. Puedes pensar y te oyes a ti mismo en tu conversación, puedes imaginar mísica y quizá otras sensaciones. Pero ¿en qué te conoces a ti mismo sin percepciones o recuerdos de percepciones? ¿Puedes conocer las reglas de tu lenguaje sin imaginar alguna frase? ¿Puedes entender por qué recuerdas tu nombre en vez de pensar que te llamas Cristóbal Colón?

Una mente sólo se conoce a través del orden de sus percepciones. Sin eso, ni hay contenido ni hay estructura del contenido ni hay regularidades de esa estructura. Una mente sin percepciones es una mente dormida que no se conoce en absoluto, pues despierta apenas lo hace.

irichc dijo...

Sursum, retomo a ratos el hilo perdido, pero me costará seguir tu ritmo. Intuyo que no estás casado.

Los atomistas, una vez más, glosados por la filosofía de todo tiempo, ya avanzaron esta solución: lo contingente es el compuesto, lo necesario, los componentes.

Es una solución posible, pero va en contra de toda nuestra experiencia. Como sabrás, Epicuro postuló la declinación de los átomos en el vacío, esto es, su singularidad física inicial. Es éste un presupuesto insoslayable para evitar pasar por la causa o motor primeros, por más que atenta contra el PRS, ya que lo necesario es por definición incondicionado. No se me escapa que este filósofo no habría hecho el ridículo con esta cuestión si no se hubiera visto obligado a ello por su propio sistema, que al reducir a mera apariencia la distinción ontológica entre lo necesario y lo contingente -distinción de la secta rival estoica- tuvo que afirmar la libertad absoluta de las partes, lo arbitrario de su movimiento y lo casual de su cohesión. Por no hablar de la contradicción que implica afirmar que el universo es eterno y que los átomos empiezan a moverse en algún momento.


Ahora bien, que cualquier ser que conoces es contingente sólo significa que no es necesario en tu experiencia o que no lo es dadas las condiciones de lo que conoces, pero sabes que algo no aparece de la nada ni se extingue en la nada sino que forma parte de regularidades. ¿Podrías decir en un caso así que lo que existe es contingente más que lo es el equipo que cambia de jugadores o de la organización de estos? NO, no lo sabes y no puedes decir que el universo se contingente, es decir, que pueda no existir en su totalidad en algún momento previo o posterior a éste.

Lo necesario, a diferencia de lo verde, que se compone de lo amarillo y lo azul, es una cualidad simple. No se llega a ser necesario por composición. Por tanto, el único modo de que el universo sea necesario es que sus partes lo sean, como proponía Epicuro. Ahora bien, vemos cambiar a todo lo que compone el universo, sin que la naturaleza nos preste ejemplo alguno de cuerpos inmutables. Luego, si lo que cambia no puede ser necesario, porque hubo un tiempo en que no era, ¿debemos presuponer un alma invariable del universo, ya que no hallamos cosa así en la materia? Es la solución de Gassendi y Spinoza, tomada de los estoicos, a su vez intérpretes del Timeo platónico. Pero a diferencia de estas antiguas escuelas, los dos racionalistas bajo el influjo epicúreo negaban la Providencia.


Pero de la contingencia del rebaño no se sigue la de las ovejas, como de que el rebaño sea numeroso no se sigue que la oveja Florita sea numerosa. Ni de que el rebaño sea contingente al vender el pastor a la oveja Florita conservando las demás se sigue la que la oveja sea contingente en el sentido en que lo es el rebaño.

Si lo necesario no es una cualidad que se alcance por composición, tampoco lo contingente. No hay analogía posible entre lo contingente y lo numeroso.


Ahora bien ¿puedes demostrar que los componentes de los componentes de... los componentes de la oveja Florita son contingentes como el rebaño o la oveja? Creo que no.

Y yo creo que la carga de la prueba es tuya. Lo necesario requiere la demostración del absurdo de la contraria. Lo contingente, por defecto, es todo lo demás.

Valentin Ibarra - (acertijo) dijo...

Acabo de dar con este blog, y lo encuentro sumamente interesante.
Además este asunto de la filosofía es tan reducido (en término de adherentes y filiados) que encontrar-nos es grato. Los sigo. Saludos.

Visite: lengua-libre.blogspot.com

irichc dijo...

(sigue)

¿No será al contrario? ¿No será que lo que necesita demostración es que el universo es contingente como totalidad? Además, si lo que esperas son demostraciones a priori, podrás esperar las eternidades que tengas por conveniente sin que aparezcan. NI para eso ni para lo contrario.

Demostrar la contingencia de lo mutable está de más: cambia, ergo es contingente. Prueba tú que hay algo en el universo que no cambia. Tal vez dirás: La existencia no cambia, ya que el universo ha existido siempre. Pero, ¡amigo!, ¿no convenimos ya que la existencia no era un atributo? Para colmo de males, estás presuponiendo lo que hay que probar. Pretender que la razón para que el universo sea necesario es que es eterno, no es más que decir que la razón para que sea eterno es que es necesario. Se procede en círculo y nada se avanza.


tan legítima sería la solución Universo como al solución Dios. Sólo que la Universo nos deja con lo que podemos saber por la ciencia y la Dios nos obliga a inventar más allá de o necesario. Luego descartamos la solución Dios y nos quedamos con el Universo.

Dios y el universo son dos conceptos muy distintos y para nada intercambiables. Uno es totalmente espiritual, el otro -al menos en parte- material; uno es simple, el otro compuesto; uno es móvil, el otro inmóvil, etc.


¿Es la verdad algo del lenguaje o de la correspondencia del lenguaje con lo que describe?

Si desaparece la materia, ¿desaparece con ella la verdad y no es verdad que ya no haya materia? Y si desaparecen los hombres y sus lenguajes, ¿no sería verdad la proposición que afirmase que han desaparecido?


¿Lo que decimos del mundo basta para saber lo que hay en el mundo o no?

Lo que podemos decir del mundo basta para saber lo que podemos entender en él.


¿La existencia de Dios se puede conocer sin saber lo que existe de hecho o se deduce de la idea que tengamos de Dios?

El argumento de la contingencia parte de que algo existe y de que es contingente.

Mañana más.

irichc dijo...

Gracias, Valentín.

Sursum corda! dijo...

NO me olvidé de esto, pero el blog de Jesús Zamora me tiene ahora ocupado.

Volveré, que dijo aquél.