viernes, 17 de diciembre de 2010

Pensamientos




Aunque no hubiera creyentes, todo ser racional está obligado a preguntarse si Dios existe y a dudar de ello hasta que el peso de las razones lo incline más de un lado que del otro. La posición natural es la ignorancia escéptica, no la afirmación o la negación, que conllevan algún tipo de conocimiento concluyente o presunción bien fundada sobre el todo. Afirmar que Dios no existe es tan teológico como asegurar lo contrario. Lo único verdaderamente ateológico es evitar pronunciarse. Por ende, sólo el escéptico es un verdadero ateo, mientras que el ateo es un teísta invertido.

Se engaña quien crea que por negar algo no está afirmando nada, o quien suponga que hay afirmaciones sobre el mundo que no requieren prueba. Para afirmar la existencia de un objeto físico, al alcance de los sentidos, basta con mostrarlo y cerciorarse de que no se trata de una ilusión. Pero para hacer lo propio con un objeto intelectual, como Dios o un ente del que se predique la infinitud, hay que razonar. Así obra el principio de razón suficiente: todo tiene una razón de ser, visible o invisible, y es indiferente el modo en que lo expresemos, ya sea afirmando, ya negando. Ahora bien, todo lo relativo a Dios y a la causa primera remite a un infinito potencial. Por tanto, quienquiera que trate sobre estas cuestiones no está exento de presentar prueba.

Lo dicho es aplicable a toda entidad que o bien no sea física y guarde alguna relación racional con el mundo, o bien sea física y remita a un infinito potencial, el cual conlleva forzosamente una suposición del intelecto. Una tetera que orbite a una distancia tal que resulte indetectable para nosotros es completamente superflua y no guarda una relación racional con el mundo, pues nada explica, como sí lo hace un Dios del que se afirma es causa primera del mismo. Por otro lado, universo es sólo una palabra con la que nos referimos al fragmento del universo que vemos y nos esforzamos por entender, del que podemos establecer algunas leyes y regularidades, pero también a todo lo que no vemos en él y estamos obligados a presuponer en un sentido u otro; por ejemplo, su eternidad o su origen en el tiempo. Luego, siendo estrictos, ni Dios ni el universo son objetos físicos, el uno por su propia definición y el otro por la limitación de nuestros sentidos. Es por ello absurdo tratar cuestiones metafísicas como si fueran físicas.

La termodinámica, según la cual la materia ni se crea ni se destruye, nos induce a pensar que nada de lo que existe posee en sí mismo la razón para empezar a ser o dejar de ser; señala la contingencia de todos los fenómenos. En consecuencia resulta impensable, en base a la misma termodinámica, que el universo sea por sí mismo, es decir, sin comienzo y sin causa fuera de sí. Si la materia no es creada, preexiste. Si preexiste, o es por su propia virtud -puede autocrearse- o es por la de otro ente -es causada. Si el ente es inmaterial, diremos que no sólo hay causación, sino también creación. La tercera alternativa es que materia y energía surjan de la nada. Ahora bien, en ese caso también Dios puede surgir de la nada y no cabrá pedirme prueba alguna de su existencia.

Pero la divinidad no es menos capaz de acceder al corazón del hombre sin demostraciones, intuitivamente. El rechazo hacia el Dios personal es un capricho del sentimiento y no una conclusión asentada en razones. ¿Acaso creer en un Dios que ignora las plegarias es más razonable que creer en uno que las atiende? ¿Es más creíble para un ateo un Hefesto cojo que un Hermes alado? Homero invocaba a la Musa para que sostuviese su debilidad; Pitágoras escuchaba la inaudible sinfonía de las esferas; Sófocles, por boca de su Antígona, se estremecía ante el enojo de los dioses; y Sócrates juraba tener un demonio personal del que recibía admoniciones y consejos. Si Epicuro se creyó libre de toda tutela sobrenatural no fue por estimarlo más plausible, sino más soportable.

65 comentarios:

párvulo dijo...

Hasta donde sabemos, el Universo es un objeto corriente. La Física lo describe con las ecuaciones de campo de Einstein, que no son específicas del Universo, sino que se aplican a cualquier objeto. Cuando se aplican al Universo como un todo, se obtienen resultados acordes a la observación. Ergo, el Universo es un objeto ordinario. Por tanto tiene una causa fuera de él. Suelen aquí argumentar los ateos invocando el principio de conservación de la energía. Se equivocan si pretenden así afirman la eternidad de la materia-energía, que tuvo un comienzo, según sabemos. Se equivocan también porque la conservación de la energía no puede ser causa de nada, sino una condición a satisfacer por las causas que conocemos. Se equivocan también porque la energía es un atributo de la materia: la energía se asocia al proyectil, pero pretender que el proyectil existe porque contiene energía es tan absurdo como pretender que un objeto rojo no puede desaparecer porque su atributo (el rojo) no puede hacerlo.

irichc dijo...

Es exactamente lo que pienso. Gracias por comentar.

Hugo dijo...

Párvulo:

Ergo, el Universo es un objeto ordinario. Por tanto tiene una causa fuera de él.

Y en el caso de que fuera así, ¿por qué suponer que esa causa es Dios? No sabemos lo que es. ¿Por qué no admitirlo? Es como si me preguntaras qué hay dentro del cajón y yo, que no lo sé, te respondiera: 'Dios'. ¿Y si solo hay calcetines? :)

Un saludo.

párvulo dijo...

Hugo: por definición de Universo, nada hay "fuera" de él. Y si nada hay fuera de él y no es causa de sí mismo, lo cual es absurdo, la causa del Universo no puede ser material. De momento, a esa causa inmaterial la llamamos Dios. Falta demostrar que esa identificación es correcta (que no hay una cesta de calcetines en su lugar). De eso se ocupa la Teología Natural. Busque alguno de los buenos tratados de esta materia.

Saludos.

Hugo dijo...

... por definición de Universo, nada hay "fuera" de él. Y si nada hay fuera de él y no es causa de sí mismo, lo cual es absurdo, la causa del Universo no puede ser material.

El razonamiento me parece correcto, pero creo que partes de una premisa cuando menos dudosa: el creer que sabes qué es el Universo y dónde están sus límites. ¿Acaso sabemos ya tanto de física y astronomía como para hacer afirmaciones tan categóricas tales como 'Dios existe' o 'la causa no puede ser material'? No lo creo.

De momento, a esa causa inmaterial la llamamos Dios.

Pero por 'Dios' ya no nos referimos a un Dios 'personal', ¿no es así? Lo pregunto porque me parece la posición más indefendible de todas :)

Un saludo.

párvulo dijo...

Hugo: como dije en mi primer comentario, las ecuaciones de campo de Einstein no son específicas del universo: son aplicables a cualquier "cosa". Como la observación demuestra que son válidas para el Universo, se sigue que éste es una "cosa" como las demás. No importa si desconocemos cuales son las propiedades exactas de esa cosa: desconocemos las propiedades exactas de cualquier cosa. Hasta la más pequeña porción de materia es misteriosa. Ahora bien, cualquier cosa material pertenece al Universo físico, y ninguna porción material, ninguna "cosa" es causa de sí misma, incluida la gran cosa que es el Universo. Luego esa causa a) no es el Universo y b) no es material. Ahora, hay un trabajo que hacer, y es demostrar que esa causa se corresponde con lo que entendemos por Dios, y lo que es más difícil, demostrar que ese Dios es un Dios personal. Ambas cosas pueden demostrarse por la sola razón, dejando aparte la Fe.

Pero yo prefiero otra aproximación: la que parte del hecho moral. Del hecho del bien y del mal. Ni el bien ni el mal son propiedades de la materia, ni atañen a la vida de ningún animal. Luego esa conciencia no puede provenir del mundo a través de los sentidos, ni ha podido ser elaborada por una mente puramente material, que no podría sino reflejar de alguna forma, material, las percepciones sensible. Luego hay en el hombre una parte que no es material. Y de ahí se puede seguir la existencia de Dios.

Saludos.

Hugo dijo...

Ni el bien ni el mal son propiedades de la materia... hay en el hombre una parte que no es material.

Son 'propiedades emergentes', ¿no? No haría falta 'Dios' o algo 'sobrenatural' para explicar qué son y de dónde salen -si es que 'salen'- nuestros pensamientos.

... ni atañen a la vida de ningún animal.

Eso es antropocentrismo. Un prejuicio. Desde Darwin ya no es creíble una postura tan tajante.

... Y de ahí se puede seguir la existencia de Dios.

Bueno, me sigue pareciendo un non sequitur, pero agradezco el tiempo que me has dedicado.

Un saludo.

Mabel G. dijo...

"un mundo perfecto" fue diseñado por Dios: ¿Qué libro escribiría un capellán del diablo sobre el trabajo torpe, derrochador, primitivo y horriblemente cruel de la naturaleza? se preguntaba Darwin en 1856"
El Capellán del Diablo de Richard Dawkins.
...............
Los dioses (pues hay muchos) son una "creación" del ser humano para aliviar sus temores, sobre todo el temor a la muerte.

Nicolás dijo...

"ninguna "cosa" es causa de sí misma"

Me gustaría ver una demostración para semejante afirmación.

Por otra parte, me parece de muy mal gusto esa idea de llamarle "dios" a lo que no se conoce. La palabra "dios" tiene un significado muy claro para la gente religiosa, y llamar a alguna cosa por ese nombre implica, necesariamente, relacionarlo a dicho significado.

Y respecto a las ecuaciones de campo de Einstein habría que recordar que son un simple modelo, bastante bueno, pero un modelo en fin, que tiene sus limitaciones.

párvulo dijo...

Yo ruego a Nicolás que me muestre una sola cosa que haya sido causa de sí misma. Porque, de ser así, esa cosa sería a la vez causa y efecto, lo cual es imposible. El camino que lleva de la identificación de una causa que llamamos Dios a la demostración de que esa causa es efectivamente Dios, y un Dios personal, es como dije tarea de la Teología Natural, que excluye cualquier supuesto de fe. Pero exponer ese camino no cabe en un comentario. Remito a cualquier buen texto de Teología Natural.

En cuanto a Mabel, el argumento del miedo es bastante débil, y falso. No se cree por miedo. Ese argumento del miedo, más que justificar a los creyentes, justifica a los no creyentes, que se dan a sí mismos una explicación fantástica de por qué otros creemos. ¿Has preguntado a un número significativo de personas creyentes por sus razones? Seguro que no. Pero, en cualquier caso, la existencia del miedo no anula la existencia real de cosas temibles. El miedo puede ser algo vencible o invencible, pero no afecta para nada a la realidad de lo temible.

El temor (que no miedo) a Dios o el miedo ante las penas del infierno no hace que Dios o el infierno sean invenciones, porque su existencia es independiente de mi estado de ánimo.

párvulo dijo...

Y olvidaba un comentario sobre el "prejuicio" del antropocentrismo. Como quiera que la conciencia del bien y del mal es obvia en el hombre, y no en el animal, el prejuicio habría que achacárselo a la parte contraria. ¿No?

Por otro lado, no veo que pueda considerarse prejuicio el que un hombre hable desde su posición de hombre. ¿Desde qué posición habla usted Hugo?

Hugo dijo...

Mabel y Nicolás:

Estoy de acuerdo. En palabras de Ambrose Bierce, la religión es la "hija del Temor y la Esperanza, que vive explicando a la Ignorancia la naturaleza de lo Incognoscible" ;-)

Párvulo:

El camino que lleva de la identificación de una causa que llamamos Dios a la demostración de que esa causa es efectivamente Dios, y un Dios personal, es como dije tarea de la Teología Natural, que excluye cualquier supuesto de fe.

Imposible. Para creer eso hay que tener fe. Mucha, de hecho :)

Como quiera que la conciencia del bien y del mal es obvia en el hombre, y no en el animal, el prejuicio habría que achacárselo a la parte contraria. ¿No?

Lees demasiada teología y demasiada poca biología, etología... :)

no veo que pueda considerarse prejuicio el que un hombre hable desde su posición de hombre. ¿Desde qué posición habla usted Hugo?

Ahora mismo, desde la silla del escritorio, je... Antropocentrismo no significa 'hablar desde la posición de hombre'. Un diccionario no nos vendría mal para dejar claras esas cosas ;-)

Saludos.

Nicolás dijo...

"Yo ruego a Nicolás que me muestre una sola cosa que haya sido causa de sí misma"

No, mi buen Párvulo. No es así como funciona. Verás, yo no tengo conocimiento de cosa alguna que fuese causa de sí misma, y bajo ningún punto de vista estoy afirmando que tal cosa exista. Quien hizo la afirmación de que semejante cosa no puede existir fuiste vos, y es por eso que me gustaría ver como se muestra que esa afirmación es cierta.

Tu argumento es, simplemente:

"Porque, de ser así, esa cosa sería a la vez causa y efecto, lo cual es imposible"

Ahora bien. ¿Es realmente eso imposible? Cierto es que, en lo que a nuestra experiencia respecta, nunca se ha observado cosa semejante. Pero también cierto es que nuestra experiencia no es garantía de nada. Luego lo que afirmas requiere de una demostración, puesto que no es un hecho para nada evidente.

Y respecto a la teología natural, me limito a citar la misma entrada de la que estamos hablando:

"Es por ello absurdo tratar cuestiones metafísicas como si fueran físicas".

Saludos.

párvulo dijo...

Hugo: "Imposible. Para creer eso hay que tener fe. Mucha, de hecho :)"

Ocurre que al hablar de cuestiones técnicas, quien nada sabe de ellas suele callar y escuchar. Pero tratándose de cuestiones filosóficas o teológicas, mucho más sutiles y difíciles, todo el mundo cree saber, o al menos tener opinión autorizada. De ahí que desprecien los buenos libros sobre esas materias. Pues sí, Hugo, existe una ciencia que se llama Teología Natural, y que demuestra rigurosamente aquello que usted no cree que pueda ser demostrado. ¿O cree que la fe del creyente es gratuita, que no se apoya en nada? Está muy equivocado.

Se me acusa también de leer demasiada teología. Al contrario, ahora se lee poquísima teología, hasta el punto de que muchos ignoran hasta el hecho elemental de su existencia como ciencia. Por el contrario, se lee tanta biología que muchos creen que la descripción de los fenómenos es la explicación de los mismos.

En cuanto a mi buen Nicolás, parece otro de esos que ignoran que el razonamiento teológico es, ante todo, razonamiento; y que incluso sin salir de las ciencias existe un razonamiento puramente especulativo, como en la lógica y las matemáticas, que es sin embargo completamente riguroso.

Pero insiste Nicolás en que es preciso demostrar que el efecto sigue a la causa, aún cuando admite que nunca ha observado él (ni nadie) que esto sea contradicho. Es que hay dos tipos de razonamientos: el inductivo y el deductivo. Y los primeros principios no pueden deducirse: o bien se inducen, o bien son evidentes. Tan evidentes, que al tratar sobre estos primeros principios Aristóteles no se molestó en enumerarlos. En fin, que Nicolás pide demostración de un primer principio evidente por sí mismo sólo por una razón: porque es el punto de partida que conduce a Dios, y Nicolás no quiere bajo ningún concepto llegar a Dios, aunque para ello tenga que negar los mismos principios del pensamiento racional.

Nicolás dijo...

Parvulo, la verdad no quisiera que esto se alargara más. No porque no me guste discutir, sino porque no me gusta repetirme tantas veces.
Me explico: En el comentario anterior dejé en claro la razón por la que creo que es precisa una demostración para tu afirmación, y es que lo que afirmas no es para nada evidente.

"parece otro de esos que ignoran que el razonamiento teológico es, ante todo, razonamiento"

Para nada. Sin entrar en comparaciones la teología, al igual que la filosofía, se nutren de razonamientos. Pero claro está que nada asegura que al menos algunos razonamientos terminen en falacias.

"Pero insiste Nicolás en que es preciso demostrar que el efecto sigue a la causa, aún cuando admite que nunca ha observado él (ni nadie) que esto sea contradicho"

Nop. Que el efecto sigue a la causa sí es algo evidente. Por definición de "efecto" y definición de "causa". Lo que digo que necesita ser demostrado es que ninguna cosa, conocida o por conocer, puede ser su propia causa.. o bien existir sin la necesidad de ser un "efecto". Eso no es evidente como lo primero. Vamos, que si lo fuera hace rato se habría aceptado a su dios como explicación última a todas las cosas y no estaría yo acá para llevarte la contra.

"y Nicolás no quiere bajo ningún concepto llegar a Dios, aunque para ello tenga que negar los mismos principios del pensamiento racional."

Esa es la salida fácil. Bajo la misma idea yo podría decir que bajo ningún concepto te interesa llegar a una buena descripción de la realidad, aunque para ello tengas que negarte a pensar con todas tus fuerzas.

La cosa es mucho más simple. Vos intentas demostrar mediante razonamientos que tu dios existe, y yo me limito a buscar fallas en tus argumentos, porque no me voy a convencer así como así (ni de esto ni de nada).

Saludos

Hugo dijo...

Párvulo:

Ocurre que al hablar de cuestiones técnicas, quien nada sabe de ellas suele callar y escuchar. Pero tratándose de cuestiones filosóficas o teológicas, mucho más sutiles y difíciles, todo el mundo cree saber, o al menos tener opinión autorizada. De ahí que desprecien los buenos libros sobre esas materias.

Hum, la arrogancia del teólogo. La echaba de menos, je...

Hasta la próxima.

irichc dijo...

Sois libres de creer que algo puede surgir de la nada o ser sin razón, que viene a ser lo mismo. Pero, por esta fe, ya no sois escépticos. Pues, desde Sexto Empírico, la filosofía de los académicos se sustenta en la igual probabilidad de las razones opuestas. Ahora bien, mientras que la causalidad puede demostrarse como un hecho efectivo e inteligible, la acausalidad es indemostrable, en tanto que realidad negativa no susceptible de ser observada ni medida; por tanto, incomparable; por tanto, irracional.

irichc dijo...

Excelente defensa, párvulo.

Beltenebros dijo...

"Lo que digo que necesita ser demostrado es que ninguna cosa, conocida o por conocer, puede ser su propia causa.. o bien existir sin la necesidad de ser un "efecto". Eso no es evidente como lo primero. Vamos, que si lo fuera hace rato se habría aceptado a su dios como explicación última a todas las cosas y no estaría yo acá para llevarte la contra." (Nicolás)

¿Y acaso el universo de los ateos no existe por su propia causa, siendo efecto de sí mismo?

Suprimir a Dios es suprimir todo atisbo de racionalidad. No tendría sentido decir entonces que algo es efecto de una causa, pues sólo constatamos impresiones sensibles, todas ellas efectos de anteriores efectos. Lo que llamamos causa es la ontologización de nuestra experiencia, la búsqueda de la racionalidad. Y la síntesis racional es, en definitiva, fe en el cosmos, en el ordenamiento.

¿Será por eso que ahora se empieza a negar el cosmos, puesto que tarde o temprano conduce a Dios?

Saludos.

Nicolás dijo...

Irichc: Cierto es que la acausalidad no ha sido observada jamás. Sin embargo yo no me arriesgaría a decir que es imposible que tal cosa tenga lugar. Además, la hipótesis de un ente que es razón última de todas las cosas implica acausalidad, por lo que creo que estás en dirección contraria de lo que intentas demostrar.

Beltenbros: Tengo la impresión de que entendiste mal lo que escribí. No estoy en contra de la acausalidad, ya que pienso que es una necesidad si se quiere hablar de una causa última para todas las cosas. Mi punto es que la hipótesis de un dios creador no evita la acausalidad, puesto que dicho ente debería ser, por definición, su propia causa.

Respecto a la racionalidad, lo único que me parece irracional es intentar dar por válida una hipótesis que no solo no tiene una pizca de evidencia a favor, sino que tampoco puede someterse a un análisis por vía lógica, ya que trasciende los límites de esta última (por lo menos por el momento).

Adios y saludos.

Hugo dijo...

No pensaba volver al debate, pero creo que Nicolás (bendita lucidez la suya) ha dado en el clavo.

Si como dice Nico 'la hipótesis de un ente que es razón última de todas las cosas implica acausalidad', y si como dice irichc 'la acausalidad es indemostrable (...), por tanto, irracional', entonces, según eso, ¡la creencia en Dios es irracional! ¿O no?

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Seguís empeñados en confundir "causa" con "razón". Un SUCESO X es CAUSA de otro suceso Y (o, mejor dicho, podemos afirmar que lo es) si y sólo si conocemos alguna regularidad empíricamente contrastada que muestra que los sucesos de tipo X van regularmente acompañados por sucesos de tipo Y. Habrá sucesos que tengan CAUSA en este sentido, y sucesos que no la tengan; la ciencia muestra casos de los dos tipos (por cierto, la TERMODINÁMICA se abstiene totalmente de estas cuestiones "fundacionales": ni dice que la materia ni se crea ni se destruye, ni "señala la contingencia de todos los fenómenos").
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En cambio, vosotros estáis entendiendo por RAZÓN algo diferente a la definición de CAUSA que se emplea en la ciencia (y que es la única epistemológicamente legítima). Mientras no tengáis el coraje de aclararos a vosotros mismos la diferencia, seguiréis atrapados en la ilusión especulativa.
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Sobre si el bien y el mal son "propiedades de la materia", pues es otra muestra de que no aprenderéis nada hasta que no os quitéis las anteojeras.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Sobre si la acausalidad ha sido o no "observada"... hombre, puesto que es un concepto teórico, no es susceptible de "observación directa" (ni ella, ni lo contrario); lo único posible es mostrar si los datos estadísticos son más o menos coherentes con la hipótesis de que el proceso fundamental del que se derivan las observaciones es determinista o indeterminista. Y todo el que sepa lo más elemental de física cuántica sabe que la hipótesis de que los procesos cuánticos son indeterministas es muchísimo más coherente con los datos observados que la hipótesis contraria.
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Recordatorio para dummies: un suceso es determinista cuando se puede describir con una ecuación que nos da, para el estado del sistema en el momento t, el estado del sistema en cualquier momento posterior. Es indeterminista, por tanto, cuando la ecuación que MEJOR describe el sistema no nos da, para el estado en el momento t, NADA MÁS QUE UNA DISTRIBUCIÓN DE PROBABILIDAD del estado en un momento posterior. Eso quiere decir que la regularidad que sigue el sistema sólo implica que A irá seguido de B o de C (por simplificar), y que B ocurrirá en un cierto porcentaje de casos después de A (no necesariamente el 50 %, puede ser cualquier número mayor que 0 y menor que 1), y C ocurrirá en el porcentaje inverso. Pero el hecho de que en cierto momento ha ocurrido B EN LUGAR DE C, eso NO TIENE NINGUNA CAUSA, es decir, no hay NINGÚN SUCESO ANTERIOR que DETERMINE que sea B en vez de C lo que haya sucedido.
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Por lo tanto, en la medida en que la ciencia nos permite "observar" sucesos cuya descripción es necesariamente teórica (como los quarks, los agujeros negros, las proteínas, la prima de riesgo o la causalidad o acausalidad), SÍ QUE HEMOS "OBSERVADO" que en el mundo ocurren sucesos NO GOBERNADOS POR LA CAUSALIDAD.

Hugo dijo...

... todo el que sepa lo más elemental de física cuántica sabe que la hipótesis de que los procesos cuánticos son indeterministas es muchísimo más coherente con los datos observados que la hipótesis contraria (...) Por lo tanto, en la medida en que la ciencia nos permite "observar" sucesos cuya descripción es necesariamente teórica (como los quarks, los agujeros negros, las proteínas, la prima de riesgo o la causalidad o acausalidad), SÍ QUE HEMOS "OBSERVADO" que en el mundo ocurren sucesos NO GOBERNADOS POR LA CAUSALIDAD.

Me quedo con eso. Muchas gracias, Jesús.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Por cierto, la idea de "igual probabilidad de razones opuestas" es autocontradictoria, como muestra la paradoja de Bertrand. El ÚNICO criterio razonable para asignar probabilidades es la medición empírica de frecuencias estadísticas de sucesos distintos (y los cálculos que se deriven de ellos); a falta del conocimiento de esas frecuencias, TODA asignación de probabilidad (sea "a pachas", o sea de cualquier otra manera) es intrínsecamente incompleta y, por lo tanto, susceptible de ser realizada de maneras mutuamente contradictorias.
Así que concluir que, puesto que no sabemos si A o si no A, entonces "tenemos" que asignar un 50 por ciento de probabilidades a cada uno, es una mera falacia.

irichc dijo...

Nicolás,

Además, la hipótesis de un ente que es razón última de todas las cosas implica acausalidad, por lo que creo que estás en dirección contraria de lo que intentas demostrar.

No es así. La causa primera es incausada por necesidad lógica, ya que la causalidad ha de iniciarse en algún punto o está condenada a no ser en absouto. Para el resto de entes aplicamos la navaja de Ockham; es decir, no los aceptamos sin causa.

irichc dijo...

Jesús,

Es indeterminista, por tanto, cuando la ecuación que MEJOR describe el sistema no nos da, para el estado en el momento t, NADA MÁS QUE UNA DISTRIBUCIÓN DE PROBABILIDAD del estado en un momento posterior. Eso quiere decir que la regularidad que sigue el sistema sólo implica que A irá seguido de B o de C (por simplificar), y que B ocurrirá en un cierto porcentaje de casos después de A (no necesariamente el 50 %, puede ser cualquier número mayor que 0 y menor que 1), y C ocurrirá en el porcentaje inverso. Pero el hecho de que en cierto momento ha ocurrido B EN LUGAR DE C, eso NO TIENE NINGUNA CAUSA, es decir, no hay NINGÚN SUCESO ANTERIOR que DETERMINE que sea B en vez de C lo que haya sucedido.

No te empecinarías hasta este punto en defender la acausalidad si no vieras en ella el último bastión contra la teología. Sin embargo, la acausalidad pura no existe, y ésta sólo puede ser pura o no ser. Desconocemos si de A se sigue B o C, pero sabemos que sin duda se seguirá algo; ergo, innegablemente habrá causalidad, pues hay entre los dos fenómenos una relación y, por tanto, una razón, la conozcamos o no. La idea de la autocausación es tan ilógica como la de autoparto, porque implica que una cosa es antes de ser o que es de dos modos incompatibles al mismo tiempo.

Alberto MdH dijo...

La causa primera es incausada por necesidad lógica, ya que la causalidad ha de iniciarse en algún punto o está condenada a no ser en absouto.

En ese caso con asumir que el Big Bang es esa causa primera ya queda todo el problema resuelto. No es necesario postular causas anteriores (de las que no existe ninguna evidencia)

No te empecinarías hasta este punto en defender la acausalidad si no vieras en ella el último bastión contra la teología.

Tanto como el último... Hay una masa ingente de conocimiento científico que sugiere que tiene tanto valor como el mundo de las ideas platónico.

irichc dijo...

Alberto,

La que propones es una causa física. Toda causa física es divisible; si es divisible, es corruptible; si es corruptible, no es eterna; si no es eterna, la precedió o bien la nada o bien otra causa; si fue otra causa antes que ella, no es causa primera; y si la precedió la nada, entonces habrá que sostener que la nada es causa de todo y que no hay verdadera causalidad. Pero esto es como decir que A es no A, y por tanto se descarta. Sólo queda la opción de una causa primera inmaterial.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Irichc:
insisto, te agradecería que nos permitieras saber la diferencia que ves (si es que ves alguna) entre el hecho de que el suceso A sea causa del suceso B, y el hecho de que el suceso A sea la "razón" del suceso B. Yo ya he explicado lo que entiendo por "causa", y en ese caso no hay nada de "razones", sino meras regularidades estadísticas constatables: la experiencia no nos muestra NINGUNA "razón" de los sucesos, sino que sencillamente nos muestra que algunos son seguidos por otros según ciertas regularidades que pueden ser más o menos estrictas. No veo ningún argumento por el que:
a) TENGA que haber algo más que esas regularidades, y
b) si lo hay, tengamos algún medio para saber qué es.
.
Además, en principio, no veo ningún impedimento a la hipótesis de que eso que tal vez vaya más allá de las regularidades empíricamente constatables sea algo que nuestras capacidades cognitivas están INTRÍNSECAMENTE INCAPACITADAS PARA CONOCER -no tengo que recordarte al Areopagita, creo-, y por lo tanto, cabe la posibilidad -¿con qué probabilidad, el 50%?- de que sencillamente NO PUDIÉRAMOS TENER NINGUNA IDEA DE LO QUE ESTAMOS HABLANDO en ese caso.
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Así que, como digo, te agradecería que aclarases este punto, porque sin él, sencillamente no hay de qué hablar.
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Por otro lado, tu argumento contra la falta de causalidad parte de una petición de principio: asumes que si no hay un suceso A distinto de B tal que B se siga necesariamente de A, entonces B es "autocausado", pero no es así. Si no hay nada que sea la causa de B, lo único que se sigue lógicamente no es que B es "autocausado", sino que B es "no causado" (ni por otra cosa, ni por sí mismo). Por otro lado, tal como se define la relación de causalidad (insisto, es una relación entre SUCESOS, no entre entidades), cuando hablamos de "la causa del suceso B" nos referimos necesariamente a algún OTRO suceso con el que B se encuentre estadísticamente relacionado; no tiene sentido decir si el suceso B está causado por el suceso B (o bien, la definición -si se entiende en sentido amplio- implica que para todo suceso X, X está entre las causas de X, porque obviamente, siempre que ocurre X, ocurre X; pero eso sólo muestra que de lo que hablamos al hablar de causalidad no es realmente de alguna relación de "dependencia ontológica" -que no tenemos ni pajolera idea de lo que puede querer decir-, sino de meras correlaciones estadísticas).
.
Por último, como ya te dije alguna vez, la noción de tiempo no tiene por qué introducirse en la DEFINICIÓN de causalidad; el tiempo es una característica que existe en nuestro universo, pero no hay argumentos lógicos por los que sería NECESARIO que existiera algo parecido en todo universo concebible; como también podría haber universos con más de una dimensión temporal; asímismo, que la relación de dependencia causal se dé siempre del pasado hacia el futuro es también un hecho empírico, que la experiencia muestra que en nuestro universo es así, pero serían concebibles universos en los que fuese de otra manera.
.
Por último, la teología puede sobrevivir perfectamente al reconocimiento de que la causalidad es como nos dice la ciencia contemporánea (el resultado de la existencia de ciertas regularidades estadísticas); al fin y al cabo, Dios podría haber creado un mundo en el que las relaciones de causalidad no fueran deterministas, igual que podría haber creado un mundo determinista; su propia acción puede ser tanto determinista como indeterminista; sus propias características pueden ser análogas a las de un bicho (es decir, algo con deseos, pensamientos y decisiones), o ni siquiera mínimamente análogas a nada que los humanos podamos comprender... Y para colmo, al fin y al cabo la fe se basa en el absurdo, como dijo Tertuliano. Así que, sea lo que sea lo que dicen la lógica y la ciencia, siempre será posible la teología.

Sursum corda! dijo...

irichc:

Hola. He venido a esta entrada desde el enlace del Otto Neurath y me encuentro con que necesito apostillar a casi todo lo que has escrito. Así que iré desmenuzando la entrada y respondiendo poco a poco, con la previsible consecuencia de que tú desmenuzaras mis respuestas y responderás por extenso, y así hasta el agotamiento. Pero suele ser divertido y formativo.

Además, ahora blogger no permite comentarios "demasiado largos" y hay que escribir cosas que uno pueda leer sin pararse a respirar.

Saludos.


sigue ->

Sursum corda! dijo...

sigue ->

Si es posible, espera a que termine de comentar, o se me agote el tiempo para que no se entrecrucen mis respuestas y las tuyas. Un poco de paciencia en nombre de la claridad y la estética.

sigue ->

Sursum corda! dijo...

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"Aunque no hubiera creyentes, todo ser racional está obligado a preguntarse si Dios existe y a dudar de ello hasta que el peso de las razones lo incline más de un lado que del otro."


Parece una consecuencia natural del conocimiento irse preguntando por todo de manera que cuando se cree haber encontrado una respuesta a cualquier pregunta, queda abierta la pregunta de por qué las cosas de tal modo que hacen que la respuesta a nuestra pregunta fuera ésa y no otra cualquiera. Así que subiendo por las explicaciones en busca de las más generales, las que convierten los hechos observados en casos particulares de una regla general y las reglas de cualquier nivel en consecuencias de otras de nivel superior llegamos a preguntarnos por lo más general y si hay una respuesta a esta pregunta. Eso lo veremos más tarde, si podemos, pero en este momento podemos quedarnos con que es connatural el conocimiento preguntarse por lo general.

Sin embargo, que esa explicación sea Dios, en concreto, lo que han entendido por Dios nuestra cultura y sus precursores, es más dudoso. Lo que es cierto, como hecho cultural es que la idea de Dios ha surgido de las preguntas sobre por qué el mundo es como es junto con algunas suposiciones no tan legítimas, pero espirales en el progreso humano, como que la naturaleza es similar a lo que vemos en nuestro entorno más cercano y que las causas de los cambios son similares a la acción de un ser humano sobre lo que le rodea. Es decir: el animismo como modelo de explicación.


En la segunda parte estoy más de acuerdo: no podemos asentir sin razones pues las razones son las reglas generales de nuestra comprensión de los hechos y asentir sin razones es tanto como no haber comprendido ni explicado nada.


sigue ->

Sursum corda! dijo...

Mi diccionario de firefox ha cambiado ESPERABLES por ESPIRALES.

La cosa debe quedar así:

el mundo es como es junto con algunas suposiciones no tan legítimas, pero ESPERABLES en el progreso humano,

Sursum corda! dijo...

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"La posición natural es la ignorancia escéptica, no la afirmación o la negación, que conllevan algún tipo de conocimiento concluyente o presunción bien fundada sobre el todo."

Es interesante que digas eso y conviene que lo anotemos: sin razones, la postura natural es la ignorancia. Y todo conocimiento debe pasar una prueba: ¿tenemos razones para sostener que ES un conocimiento? Y, previa a ésta, otra: ¿qué es un conocimiento?

Es obvio que un conocimiento es un contenido de la mente. Pero también un error o una ficción son contenidos de la mente y NO son conocimientos. Un conocimiento es un contenido que hace referencia a algo diferente de sí mismo y que puede ser o no ser. Si todo lo que pudiéramos pensar o decir es una cosa y sólo esa cosa sería imposible que tal cosa fuera un conocimiento. Podemos pensar que o la Atlántida existió o que no existió, que Colón puso su pie derecho en primer lugar en América, o que fue el izquierdo y, en general, que de las combinaciones de signos que componen un lenguaje, una y no las demás refleja lo que existe de forma independiente de nuestra voluntad al combinar los signos.

Por lo tanto, serán conocimientos afirmaciones tales como "A es una regularidad que explica los casos a1...an" si sólo si hay razones fundadas para creer que refleja un hecho que podría ser de manera diferente. Un conocimiento es información y permite elegir al menos entre dos opciones A y no-A, pero no es una mera apuesta sino algo fundado en la experiencia o el razonamiento.

Así que la posición natural acerca de las regularidades del mundo es la ignorancia: ¿las hay, cuáles son, qué alcance tienen? Y esto incluye el tema de Dios, que sería, como mucho, la conclusión acerca de la explicación del mundo como un ente de cualidades personales tales y cuales. No es algo obvio en un primer momento, sobre todo porque las regularidades más generales sólo parecen necesarias tras haberse visto que hay regularidades en los hechos y que unas pueden reducirse a otras más generales como los hechos particulares a una regularidad general que los abarque.

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Sursum corda! dijo...

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" Afirmar que Dios no existe es tan teológico como asegurar lo contrario. Lo único verdaderamente ateológico es evitar pronunciarse."

Me parece que es excesivo y contra el lenguaje plantear la división así. El uso corriente de "teología" tiene implícito que un dios o varios dioses existen, lo mismo que la aerodinámica de los aviones trata de aviones y de su movimiento en el aire y no de si los aviones o el aire existen o de si acaso interaccionan. Se podría decir que cuando llegamos a afirmar algo sobre dioses ya no estamos en una posición de ignorancia natural sino que hemos tenido algunas razones válida para firmar una cosa en vez de la contraria. Una posición neutra sería filosófica: ¿existen dios o dioses o no? Algo similar a como sería un tema de historia si existió no la Atlántida, cosa de la que confesamos nuestra ignorancia hasta tener pruebas y razones, aunque contenga la pequeña salvedad de que Atlántida es algo de lo que se habla antes de que la historia lo estudie, como se habla de dioses y resulta conveniente saber por qué y si reflejan algo real o no.

El ateo es el que ha llegado a la conclusión de que hay razones en contra de la proposición "Dios existe" y más o de mayor peso que a favor, siempre que "Dios" sea un concepto con un significado bien definido pues, de lo contrario, estaríamos tan en el absurdo como preguntando si X existe, siendo X algo sin definir.


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Sursum corda! dijo...

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"Por ende, sólo el escéptico es un verdadero ateo, mientras que el ateo es un teísta invertido."

No, de ninguna manera., como ya hemos visto. Alguien que niega la existencia de la Atlántida no es alguien que no sabe si hay razones a favor o en contra o que ni siquiera se cuestiona si existió tal cosa. Y correlativamente, alguien que no se cuestiona si existió la Atlántida o que carece de motivos para decidirse en favor o en contra no es alguien que niegue su existencia. deben reservarse nombres diferentes para actitudes o cosas diferentes.

Lo que el ateo comparte con el teísta es la confianza en que la razón humana y las pruebas disponibles permiten decidir si Dios existe o no. El escéptico o el agnóstico no creen que se pueda decidir por cualquier motivo, incluido el de la falta de datos. El ateo y el teísta confían en poder alcanzar un conocimiento donde los escépticos han desistido por los motivos que cada uno de ellos exponga.


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Sursum corda! dijo...

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"Se engaña quien crea que por negar algo no está afirmando nada, o quien suponga que hay afirmaciones sobre el mundo que no requieren prueba."

Depende de qué se niegue. El que niega que existe Dios con las pruebas y razonamientos de que dispone dice algo diferente del que niega que se pueda decidir si Dios existe. Si tenemos una moneda tapada uno puede negar que salió de cara y otro que tengamos datos para saber si salió de cara o de cruz. Son posturas diferentes.

Si alguien me dice que no sabemos si hay un planeta en torno a alguna estrella visible no dice que exista o que no exista y, por tanto, no está diciendo nada acerca de la estrella y sus alrededores sino acerca de nuestro conocimiento actual.

Así, hay un ateo y hay un escéptico, nada problemático si sabemos qué dice cada uno.


Por otra parte, se engaña sin duda el que dice que hay afirmaciones sobre el mundo que no requieren prueba pues las afirmaciones que podemos construir son todas las que nos permiten nuestros sentidos y nuestro lenguaje, tanto las que pueden ser verdaderas como las que puede ser falsas, y esas afirmaciones no podrían ser conocimientos de no poder ser verdaderas o falsas y necesitar algo más que la mera afirmación para decir que señalan un hecho diferente de la mera composición de signos del lenguaje.


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Sursum corda! dijo...

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"Para afirmar la existencia de un objeto físico, al alcance de los sentidos, basta con mostrarlo y cerciorarse de que no se trata de una ilusión."

Digamos que sí sin discusión, sobre todo por no alargar excesivamente el comentario.


"Pero para hacer lo propio con un objeto intelectual, como Dios o un ente del que se predique la infinitud, hay que razonar."

Necesariamente s diferente afirmar un suceso particular que una regularidad que abarca infinitos casos posibles. De todos modos, para afirmar que existe un árbol o que existe la realidad también se requiere razonar pues no es lo mismo el dato que podamos usar a favor o en contra que la afirmación general pues en el cine vemos una imagen pero no oímos hablar necesariamente al que aparece, ni las imágenes que aparentemente se suceden se han sucedido en la realidad. Lo único que no requiere razonamiento es el dato elemental, e incluso que eso exista está sometido a discusión.


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Sursum corda! dijo...

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"Así obra el principio de razón suficiente: todo tiene una razón de ser, visible o invisible, y es indiferente el modo en que lo expresemos, ya sea afirmando, ya negando."

También me parece excesivo expresarlo así. Puedes decir, visto lo anterior, que todo conocimiento ha de tener una razón suficiente para afirmarlo o no es conocimiento. Pero tú no dirías -sobre todo tú- que Dios tiene una razón suficiente para existir en el mismo sentido en que lo puedes decir de otras cosas. Luego no es cierto que "todo tiene una razón de ser, visible o invisible". Sí, si acaso estás de acuerdo en que toda afirmación necesita una prueba basada en datos, en hechos o en regularidades probadas a su vez.


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Sursum corda! dijo...

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"Ahora bien, todo lo relativo a Dios y a la causa primera remite a un infinito potencial. Por tanto, quienquiera que trate sobre estas cuestiones no está exento de presentar prueba."

De acuerdo.


"Lo dicho es aplicable a toda entidad que o bien no sea física y guarde alguna relación racional con el mundo, o bien sea física y remita a un infinito potencial, el cual conlleva forzosamente una suposición del intelecto."

Sí si eso significa que toda afirmación acerca de una regularidad requiere una prueba que va necesariamente más allá de cualquier colección limitada de datos. Es la clásica objeción a la inducción o el camino al escepticismo.


"Una tetera que orbite a una distancia tal que resulte indetectable para nosotros es completamente superflua y no guarda una relación racional con el mundo, pues nada explica, como sí lo hace un Dios del que se afirma es causa primera del mismo."

Resulta interesante invertir un tanto el razonamiento que presentas y combinarlo con los tuyos anteriores. Nada de lo que carezcamos de pruebas es un un conocimiento ni interesa para nada a nuestro conocimiento del mundo. Dios podremos decir que existe si y sólo si explica algo, partiendo de la ignorancia acerca de todo de lo no tenemos pruebas.

Una postura clásica de la teología racional -no meramente fideísta o basada en la Historia- es que la existencia de Dios es demostrable. Y siendo racionales, podremos decir que para que podamos decir que Dios existe, esa afirmación nos debe permitir saber más, explicar más que negarla. Si decir que Dios existe nos deja en el mismo sitio que decir que no existe o no decir que existe, la idea de Dios es superflua o falsa si hay una explicación mejor.


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Sursum corda! dijo...

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"Por otro lado, universo es sólo una palabra con la que nos referimos al fragmento del universo que vemos y nos esforzamos por entender, del que podemos establecer algunas leyes y regularidades, pero también a todo lo que no vemos en él y estamos obligados a presuponer en un sentido u otro; por ejemplo, su eternidad o su origen en el tiempo. Luego, siendo estrictos, ni Dios ni el universo son objetos físicos, el uno por su propia definición y el otro por la limitación de nuestros sentidos. Es por ello absurdo tratar cuestiones metafísicas como si fueran físicas."

Bien, tanto como "caballo" es el nombre que le damos a un caballo que vemos, al célebre Bucéfalo de Alejandro o al concepto general de especie. Nos referimos a la parte que vemos de una generalidad, como que el nogal dará nueces a su tiempo, o que la madera arde, incluso cuando no la vemos arder. No podemos, obviamente, dar la misma función al dato particular que a la regularidad o a las más generales que a las más particulares.

Pero eso significa que lo que podamos decir del Universo o de Dios o de los caballos o de los árboles no es algo contenido en un dato, en un hecho. Si quieres decir que hablar del Universo o de Dios o -incluyo yo- de los árboles o los caballos como realidades es diferente de decir que ahora veo azul y oigo un sonido agudo, me parece bien. Pero me parece que no tomas la cuestión del mismo modo que yo.


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Sursum corda! dijo...

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"La termodinámica, según la cual la materia ni se crea ni se destruye, nos induce a pensar que nada de lo que existe posee en sí mismo la razón para empezar a ser o dejar de ser; señala la contingencia de todos los fenómenos."

La termodinámica dice algo así de la energía, pero no sé de dónde en la termodinámica puedes sacar que diga algo de la contingencia de los fenómenos. Esta parte de la física trata de reducir muchos fenómenos a unos principios postulados como los mínimos que son necesarios y de los cuales se derivarían como consecuencias todos los hechos observables que trata de explicar.

Quizá tu lenguaje y visión filosófica te fuerzan a no comprender de qué trata la termodinámica y las ciencias en general. Podrías aproximarte a algo como que cada hecho explicado por una ciencia es un caso particular de una regularidad y que sólo conociendo la regularidad no podemos saber si se dará un hecho u otro diferente. Por ejemplo, saber que la energía se conserva no nos dice que haya tal cantidad o decir que un objeto conserva su cantidad de movimiento en ausencia de fuerzas no nos dice cuál sea la cantidad de movimiento entre cualquier cantidad positiva o negativa diferente de más o menos infinito.

Una regularidad natural, lo que expresa una ley de la ciencia, no se puede limitar a un valor o varios. Eso sería una constante de la naturaleza (y el que sea así o tenga tal valor en un sistema de unidades es otra cuestión). Por tanto puedes decir que es contingente para la ley de gravitación que la masa sea una u otra, o los objeto dos, tres o quince millones, siendo cada cosa contingente en el sentido de que la ley universal se aplica a todos esos casos y no a unos sí y a otros no.

De paso, es el argumento antirracionalista y atiplatónico de que la definición de un concepto no implica ni que exista un ser que responda a esa definición ni que sean uno, dos o quince millones. La mera forma no equivale al objeto ni la ley física a la realidad de la que decimos que expresa una regularidad.


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Sursum corda! dijo...

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"En consecuencia resulta impensable, en base a la misma termodinámica, que el universo sea por sí mismo, es decir, sin comienzo y sin causa fuera de sí"

Es un circulo vicioso definir efecto como algo necesariamente distinto de su causa para probar a continuación que el efecto no puede ser su propia causa. Y lo es porque implica una suposición tácita: que algo es efecto de una causa diferente. Por ejemplo, no dirías que la existencia de Dios es efecto de otra cosa diferente porque te las arreglas para decir que Dios no es efecto y que un suceso natural lo es. Y te las arreglas porque crees que la realidad física son fenómenos que a la vez son consecuencia de una regularidad y distintos de ella, cosa en la que anda enredada toda persona que crea que puede ir más allá en la comprensión del mundo que en la constatación empírica de regularidades.

También de paso, es el centro del debate entre "platónicos" y aristotélicos".

Las ciencias dicen que las leyes del sistema solar son un caso particular de las leyes de la gravitación, sin irnos a detalles que por ahora son innecesarios. De hecho, el logro de Newton fue abarcar las leyes de Kepler de movimiento de los planetas en trono al Sol dentro de una ley general acerca de las masas y las velocidades de todo objeto en que puedan medirse esas variables. Pero las leyes de los planetas NO son las leyes de Newton en el sentido en que se aplicarían a cualquier número de planetas en cualquier posición relativa, con cualesquiera velocidades y masas, y no sólo a éstos. Hay pues la regularidad como caso general y los casos particulares, hechos o regularidades limitadas a unos valores de algunas de las variables de las regularidades más generales.

Todo esto nos lleva, si pensamos en ello, a creer que las leyes generales del universo, si existen, no son contingentes en el sentido en que lo que hay es lo que hay y no podemos ir más allá en la explicación. La pregunta acerca de por qué algo existe y no la nada, o cualquier otra cosa o regularidad es un intento vano pues nunca en el proceso de explicación podemos reducir hechos o regularidades a una ley que sea evidente como explicación y de la que no podamos preguntarnos por qué ésa y no otro o nada.

De hecho, la diferencia entre la visión de la prueba de la existencia de Dios de Anselmo y de Tomas de Aquino es que la del primero parte de que si hay algo hay algo necesario y que es Dios, mientras que las del segundo insisten en que no podemos partir de un concepto para demostrar que existe una realidad definida así basándonos en su definición sino que se requiere algún hecho empírico que nos obligue a postular una realidad que posea lo que la realidad observada parece no poseer.

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Sursum corda! dijo...

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Luego la cuestión tal y como la podemos plantear sobre la base de lo que ambos creemos necesario no es que podamos saber qué es necesario en el Universo sino qué podemos saber acerca del universo y que sea conocimiento pues tenemos pruebas para sostenerlo frente a lo contrario.

Necesariamente si creemos que los hechos son casos de regularidades debemos creer que hay una regularidad para la cual los casos particulares son contingentes en el sentido en que se cumple en todos y está presente en todos, pero la regularidad no se agota en la descripción de un caso particular. Es decir, si creemos que podemos hacer física debemos creer que puede que un objeto tenga cualquier masa m (m es una variable), pero que en todos los casos la fuerza de atracción con otro de masa m' será Gmm'/r^2, a no ser que haya variables en la fórmula y que desconocemos en este lugar y momento, cosa que no afecta a lo sustancial del argumento.

Pero llegar a que existe una realidad conforme a la definición de Dios de las religiones derivadas de la Biblia es lo que debaten el teísta y el ateo o en lo que el escéptico cree que no es posible decidir. Podemos o debemos creer que hay leyes fundamentales, pero ¿la definición de dios nos permite comprender algo que no comprendamos sin ella -como decíamos arriba- o es mejor que otras concepciones de la naturaleza? Mis respuesta a esas preguntas es NO en ambos casos y por eso me digo ateo y no escéptico.


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Sursum corda! dijo...

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"Si la materia no es creada, preexiste."

Cierto.


"Si preexiste, o es por su propia virtud -puede autocrearse- o es por la de otro ente -es causada. "

Falsa división. Te lo señala Nicolás.

Dios o es creado o no lo es y preexiste. Y si preexiste o se crea a sí mismo o es creado por otro. Pero dirás que Dios no es creado ni se crea, cosa que niegas de la materia sólo con el argumento de que si la materia está sometida a regularidades puede ser una cosa u otra dentro de esas regularidades pero no necesariamente ninguno de los casos. Sin embargo debes conceder que la regularidad o es necesaria (no explicable por otra más general) o es consecuencia de otra más general y que si no existe ninguna regularidad básica podría ser todo un caos. Y eso, aparte de otras dificultades acerca de la definición de Dios como regularidad o explicación básica (última) del universo.

Según tu filosofía debes llegar a que existe una regularidad básica (última) pero de ninguna manera llegarás a que esa regularidad sea compatible con la idea de Dios. Spinoza, llegado a ese trance, tuvo que reconocer que podía llegar a Dios o Naturaleza como una misma realidad y nosotros con dificultad vamos a llegar sin reinos a una realidad básica que se moleste si no le amamos sobre todas las cosas, y demás mandamientos.


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Sursum corda! dijo...

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"Si el ente es inmaterial, diremos que no sólo hay causación, sino también creación."

Ya parece excesivo pretender que algo procede de algo distinto de sí como efecto de causa y añades que se trata de algo distinto inmaterial. ¿Y si lo es, cómo es que hay seres materiales si de la definición no se sigue la existencia y cómo muchos en vez de uno o una cantidad cualquiera? Para los aristotélicos parecía evidente que la Idea no explica el mundo porque de la Idea de caballo "en sí" se sigue que Bucéfalo y Babieca son caballos, pero NO que debieran existir Bucéfalo o Babieca. Ni dos mejor que dos millones ni en unas posiciones en el espacio y relacionados físicamente unos con otros y con la hierba o las sillas de montar. NI en unos momentos y no en otros, Si buscas razones suficientes, en un ser inmaterial no hay ni espacio ni tiempo ni diversidad y ¿dónde encontrarás la razón suficiente para el tiempo, el espacio y la diversidad? Partes de la idea de que no hay espacio ni tiempo ni diversidad y que son creadas ¿con qué razón suficiente en un ser que no tiene ni diversidad ni división ni pluralidad?


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Sursum corda! dijo...

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"La tercera alternativa es que materia y energía surjan de la nada. "

Nueva falsa división. O que no surjan, como no dirás que Dios surge de la nada sino que no surge en absoluto no se transforma. Lo mismo puedes decir de una regularidad en la transformación física. La regularidad que comprende las transformaciones no se transforma salvo como caso particular de una regularidad más general de la cual preguntaremos lo mismo.

Pero mientras que en la materia podemos -por la evidencia- comprender qué es una ley universal de la gravitación aplicada a diversos objetos ¿cómo podrás decir que en Dios hay razón suficiente para que existan diversos seres en diversas posiciones y tiempos si en Dios no hay diversidad ni pluralidad? Si Dios creara podríamos pensar que hace algo que podría no hacer, quedando abierta la cuestión de por qué ahora y no antes o, supuesto el tiempo como algo creado, por qué diversos seres si no hay nada aparte de Dios, que es unidad, y no hay razón suficiente de la diversidad en la unidad (como decíamos que de la idea de caballo no se siga que existan n que existan dos o cincuenta). ¿Y cómo ideas diferentes en Dios si Dios es unidad?

En realidad toda es palabrería no explica nada ni nos ayuda a comprender la realidad. Y por lo tanto no es conocimiento y fue a la basura hace siglos.


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Sursum corda! dijo...

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"Ahora bien, en ese caso también Dios puede surgir de la nada y no cabrá pedirme prueba alguna de su existencia."

Y eso es un problema tanto para el que te lo argumente así como para ti si aceptas la base del argumento: que algo surge de otra cosa radicalmente diferente. Da por seguro que puedes explicar fenómenos reduciendo casos a regularidades o unas regularidades a un mínimo del que deducir las demás, pero que NUNCA vas a entender qué es la causalidad o la realidad pues la naturaleza de las cosas NUNCA va a estar en tu mente como pensamiento evidente de que lo es.


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Sursum corda! dijo...

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"Pero la divinidad no es menos capaz de acceder al corazón del hombre sin demostraciones, intuitivamente."

Pero hemos visto que o tenemos razones para pensar que un contenido de pensamiento se refiere a una realidad o no podemos abandonar la ignorancia escéptica. Una persona puede sentir íntimamente que Dios existe o que necesita que exista. Eso será lo que desees menos un conocimiento y NUNCA podrás decir, basado en ese sentimiento, que Dios existe. ¿Por qué no Brahma, Mitra o los dioses de cualquier otra tradición religiosa?


"El rechazo hacia el Dios personal es un capricho del sentimiento y no una conclusión asentada en razones."

Habíamos comenzado con que a falta de pruebas debemos ser críticamente escépticos para que llegues ahora a que las pruebas en contrario son un rechazo caprichoso. Quizá que ni se explique la naturaleza ni podamos entender la sociedad mejor que sin su uso o que podamos entender naturaleza y sociedad sobre las bases de las ciencias eliminando el menor resquicio para el Dios de los huecos te parece un capricho. ¿A qué le llamarás entonces conocimiento? ¿A creer en los milagros y en el favor divino de su pueblo elegido o de su Iglesia que no aparecen por ningún sitio cuando los necesitan? ¿A creer que Dios velaba por sus hijos en un mundo lleno de miseria y dolor y en el que los representantes de Dios podían ser tan culpables como el que más?


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Sursum corda! dijo...

Creo que he contestado a todo lo relevante. Espero tus respuestas y las de los demás comentaristas, si a alguno le apetece.

irichc dijo...

Jesús,

Te tenía olvidado.

insisto, te agradecería que nos permitieras saber la diferencia que ves (si es que ves alguna) entre el hecho de que el suceso A sea causa del suceso B, y el hecho de que el suceso A sea la "razón" del suceso B. Yo ya he explicado lo que entiendo por "causa", y en ese caso no hay nada de "razones", sino meras regularidades estadísticas constatables: la experiencia no nos muestra NINGUNA "razón" de los sucesos, sino que sencillamente nos muestra que algunos son seguidos por otros según ciertas regularidades que pueden ser más o menos estrictas.

Lo regular sigue una regla, y una regla es una razón, es decir, una posibilidad de sistema. Hay razones incluso para lo que tenemos por más irregular, en tanto que aproximable a un logaritmo. Sin embargo, no las hay nunca para lo absurdo, que es que algo sea y no sea, sea antes de ser o surja de la nada, siendo éstas expresiones equivalentes en lógica.


No veo ningún argumento por el que:
a) TENGA que haber algo más que esas regularidades, y
b) si lo hay, tengamos algún medio para saber qué es.


No hay nada más, ni nada menos. Como he dicho, la diferencia entre lo regular y lo irregular es de grado.


Además, en principio, no veo ningún impedimento a la hipótesis de que eso que tal vez vaya más allá de las regularidades empíricamente constatables sea algo que nuestras capacidades cognitivas están INTRÍNSECAMENTE INCAPACITADAS PARA CONOCER -no tengo que recordarte al Areopagita, creo-, y por lo tanto, cabe la posibilidad -¿con qué probabilidad, el 50%?- de que sencillamente NO PUDIÉRAMOS TENER NINGUNA IDEA DE LO QUE ESTAMOS HABLANDO en ese caso.

Respecto a lo posible y lo probable, hablamos de números. Respecto a lo imposible o absurdo, no hablamos de nada.


Por otro lado, tu argumento contra la falta de causalidad parte de una petición de principio: asumes que si no hay un suceso A distinto de B tal que B se siga necesariamente de A, entonces B es "autocausado", pero no es así. Si no hay nada que sea la causa de B, lo único que se sigue lógicamente no es que B es "autocausado", sino que B es "no causado" (ni por otra cosa, ni por sí mismo).

Decir que algo no es causado es lo mismo que confesar que ignoramos la causa. No es una descripción de lo que sabemos, sino la traducción metafísica de lo que no sabemos.

Además, no hay sujeto sin predicado, ni existencia sin sujeto. Luego, si algo existe, obra de algún modo en la medida en que algo le es predicable. Sin embargo, todo lo que obra empieza a obrar en un momento. Ahora bien, todo lo que empieza a obrar era antes de empezar a obrar, pues de lo contrario el sujeto precedería a todos los predicados y hablaríamos de sujeto apredicativo, lo que va contra la hipótesis. De donde se sigue que nada puede comenzar absolutamente en base a su propia noción, por lo que depende de un efecto externo.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Irhic:
una regla es una razón, es decir, una posibilidad de sistema
Eso lo tengo claro, lo que no sé si tú piensas es que una razón es algo ADEMÁS de eso.
(Yo lo veo un poquitín más complicado: una "regularidad" no es una razón "en sí misma", sino sólo una razón CUANDO ES USADA para explicar otra regularidad, deduciendo ésta a partir de aquella).
Por cierto, según eso CADA descripción de una posibilidad de un sistema posible sería una "regla", y por lo tanto, una "razón". Y precisamente por eso sería, en mi opinión, totalmente imposible dar "la razón" de que en el mundo se den las regularidades que se dan, EN LUGAR DE CUALESQUIERA OTRAS REGULARIDADES CONCEBIBLES (incluida la regularidad que consistiría en que no existiera nada).
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no las hay nunca para lo absurdo
Lo único absurdo es una situación autocontradictoria. Todas las posibles situaciones o "posibilidades" de un sistema son posibles, valga la redundancia, y por lo tanto, no absurdas. Si cualquier descripción de un sistema no contradictorio lo admites como una posible "regla", entonces es cierto trivialmente que todo lo posible sigue alguna regla. Pero vale CUALQUIER regla (incluso la regla que dice "el mundo deja de existir dentro de cinco minutos, y se sustituye por otro que sigue regularidades completamente distintas").
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o absurdo, que es que algo sea y no sea, sea antes de ser o surja de la nada, siendo éstas expresiones equivalentes en lógica.
No hay nada en la lógica que impida que algo "surja de la nada". Sobre todo porque "surgir" y "antes" no son expresiones de la lógica (son, con respecto a la lógica, lo mismo que los términos de color: igual que la lógica no impide que haya cosas sin color, tampoco impide que haya cosas a las que no se les apliquen las regularidades que observamos con respecto al tiempo).
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Respecto a lo imposible o absurdo, no hablamos de nada.
Es que no estoy refiriéndome a lo "absurdo" o "imposible", sino a POSIBILIDADES REALES que, sencillamente, nuestro cerebro sea incapaz de concebir, igual que el cerebro de un lagarto es incapaz de concebir la posibilidad de que en los satélites de júpiter exista metano. Como no podemos descartar la posibilidad de que haya hechos que son para nosotros IMPOSIBLES DE PENSAR (aunque sean posibles "en sí mismos", o sea, aunque otros seres con un sistema nervioso más complejo sí podrían), no podemos descartar que las posibilidades que a Irhic se le ocurren no sean ni remotamente parecidas a como las cosas son en realidad respecto a aquello que no podemos investigar científicamente; y como no sabemos CUÁNTAS posibilidades de esas hay, tampoco podemos asignar una PROBABILIDAD cuantitativa a cada una de ellas.
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Decir que algo no es causado es lo mismo que confesar que ignoramos la causa.
¡¡¡¡ESO es una petición de principio!!! Lo que quiero es que me demuestres PRIMERO que todo tiene que tener una causa (lo que, literalmente, si las razones son regularidades, es IMPOSIBLE: si consideras el conjunto de TODAS las regularidades que se cumplen, no puedes deducir a partir de otra regularidad por qué se cumplen esas y no otras; por lo tanto, el conjunto de TODAS las regularidades que se cumplen, literalmente no tiene causa).
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no hay sujeto sin predicado, ni existencia sin sujeto. Luego, si algo existe, obra de algún modo en la medida en que algo le es predicable
Eso ya es palabrería metafísica.
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todo lo que obra empieza a obrar en un momento.
Como ya te he dicho muchas veces, y tu mentecita no consigue comprender (o no quiere), el tiempo no tiene NADA que ver con la lógica (como el color, el olor, o el aburrimiento).

irichc dijo...

Jesús,

CADA descripción de una posibilidad de un sistema posible sería una "regla", y por lo tanto, una "razón". Y precisamente por eso sería, en mi opinión, totalmente imposible dar "la razón" de que en el mundo se den las regularidades que se dan, EN LUGAR DE CUALESQUIERA OTRAS REGULARIDADES CONCEBIBLES (incluida la regularidad que consistiría en que no existiera nada).

No es lo mismo una posibilidad en abstracto que otra fundada en un fenómeno. Tal vez para ti este fundamento no exista o necesite de una prueba más fuerte de la que podemos ofrecerte los filósofos y los físicos. Sin embargo, creo que llevas el escepticismo demasiado lejos. Ahora bien, rebatirte me supondría echar mano a las distinciones de la escolástica, que tú despachas ligeramente como "palabrería". Es obvio que el debate entre nosotros no puede avanzar en este punto.


Pero vale CUALQUIER regla (incluso la regla que dice "el mundo deja de existir dentro de cinco minutos, y se sustituye por otro que sigue regularidades completamente distintas").

Esto parece más una singularidad que una regla. Que algo deje de existir y se aniquile sin dejar rastro va más allá de las fuerzas de la naturaleza. En ocasiones he tratado de imaginar a un león devorándose a sí mismo. ¿Cuándo daría el postrer bocado y de qué manera? Es imposible siquiera representarlo, ya que en la última dentellada al menos debería haber un sujeto -la mandíbula- y un objeto -lo mordido por ella- que, de coincidir, convertirían la acción en quimérica, con un elemento que subsiste y desaparece al mismo tiempo. Otro tanto vale para el aniquilarse. El sujeto que aniquila y el objeto aniquilado es uno e idéntico; luego es y no es. Pues, si fuera múltiple y diferente, habría entre aniquilador y aniquilado una relación y por ende algún vínculo causal.


No hay nada en la lógica que impida que algo "surja de la nada".

La lógica, que se ocupa de las propiedades del discurso, no se basta a sí misma para esta tarea. Requiere la metafísica, que estudia las propiedades del ser.

irichc dijo...

Como no podemos descartar la posibilidad de que haya hechos que son para nosotros IMPOSIBLES DE PENSAR (aunque sean posibles "en sí mismos", o sea, aunque otros seres con un sistema nervioso más complejo sí podrían)

Lo siento, pero esto y tu analogía con el lagarto -que, a diferencia de nosotros, no concibe con claridad absolutamente nada- me resulta harto ridículo. Por materialista que seas, concederás que soy capaz de pensar en todos los números naturales con independencia de lo desarrollado que esté mi sistema nervioso, siempre que lo esté lo suficiente como para poder contar hasta cien o hasta mil. No veo por qué debería ser distinto en casos no numéricos. Podemos desconocer infinidad de cosas por ignorancia, y conociéndolas en germen podemos no asimilarlas de modo inmediato por falta de penetración, como sucede con los cálculos complejos, que toman horas, días y hasta vidas enteras para su desmenuzamiento. Pero ¿qué hay, salvo Dios, tan excelso que no pueda concebirse adecuadamente y acaso de un modo genérico por seres racionales? ¿Qué habrá tan adusto y tan arduo que convierta en falso el adagio labor omnia vincit? Asoma la cosa en sí kantiana. Pero ¿por qué vamos a presuponerla si ni es explicada por nada, ni nada explica, ni está en nuestra mano el concebirla? ¿Para qué, en fin, acuñarla como concepto si nada nos lleva a ello y nada nos hace avanzar su consideración?


si consideras el conjunto de TODAS las regularidades que se cumplen, no puedes deducir a partir de otra regularidad por qué se cumplen esas y no otras; por lo tanto, el conjunto de TODAS las regularidades que se cumplen, literalmente no tiene causa

Sin duda no a partir de otra regularidad, pero sí a partir de los principios de la razón, que a tu pesar el universo parece seguir bastante bien.


el tiempo no tiene NADA que ver con la lógica (como el color, el olor, o el aburrimiento).

Por supuesto que tiene algo que ver, en la medida en que la lógica juega un papel en la metafísica. Una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo, pero puede ser en un tiempo y no ser en otro. El tiempo es aquí sólo un pretexto para la distribución de propiedades en un sujeto. Si concebimos el universo como un solo sujeto lógico, al modo de Parménides, será imposible que haya cambio o sucesión en él. Pero si es el aglutinante o lugar común de una multitud de sujetos, su noción general permitirá que se alteren las relaciones entre sus partes (lo permitirá, aunque no lo explicará, y eso nos conduce a la monadología o ciencia de las substancias).

irichc dijo...

Sursum,

Bienvenido otra vez. De no ser las cinco de la mañana te contestaría encantado. Lo intento en unas horas, si recupero el tono.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Irichc
No es lo mismo una posibilidad en abstracto que otra fundada en un fenómeno
Según para qué. Los fenómenos nos dicen QUÉ regularidades se cumplen. Y nos dicen "por qué" se cumplen unas, en la medida en que nos permitan descubrir OTRAS más generales, a partir de las cuales deducir las primeras. Pero cuando piensas en TODAS las regularidades que se cumplen de hecho, simplemente esas regularidades es imposible "explicarlas" (pues ya has tenido en cuenta TODAS).
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rebatirte me supondría echar mano a las distinciones de la escolástica, que tú despachas ligeramente como "palabrería". Es obvio que el debate entre nosotros no puede avanzar en este punto.
Claro que puede avanzar; puedes avanzar TÚ, siguiendo la honesta metodología de ir limpiando de peticiones de principio todos tus usos retorcidos de la terminología escolástica. Lo que pasa es que prefieres mantenerte en la confortable creencia de que esa terminología te resuelve tus problemas, en lugar de mirarlos a la cara.
Te pasa lo que a ETA: mira que la gente con sentido común se empeña en mostrarle que el lenguaje que utilizan es un conjunto de sofismas y peticiones de principio, y que tendrían que empezar por DESPOJARSE de ese lenguaje. Pues lo mismo en tu caso.
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Esto parece más una singularidad que una regla
Es que, tal como has definido regla (como "cualquier posibilidad permitida por el sistema"), no hay NADA que no sea una regla (y no es cuestión de "grados", como dices: sencillamente, los datos empíricos los podremos reducir a un conjunto más simple o menos simple de fórmulas, pero no hay NINGÚN razonamiento lógico que garantice que, en el conjunto más simple de fórmulas al que podemos reducir los datos empíricos, no pueda pasar CUALQUIER cosa permitida por las "posibilidades del sistema", como, p.ej., que el mundo desapareciera mañana).
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La lógica, que se ocupa de las propiedades del discurso, no se basta a sí misma para esta tarea. Requiere la metafísica, que estudia las propiedades del ser.
Claro, pero la metafísica no tiene HERRAMIENTAS para hacerlo, porque las únicas herramientas legítimas son, o bien la lógica (que reconoces que no puede hacerlo), o bien los datos empíricos (que por definición no pueden demostrar "propiedades metafísicas"). Todo lo demás, es verborrea etarra, que sólo parece válida al que YA se cree las conclusiones a las que se quiere llegar.
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sigo

Jesús Zamora Bonilla dijo...

sigo

No veo por qué debería ser distinto en casos no numéricos.
Porque CADA número es un ejemplo de un concepto que sí somos capaces de pensar (el concepto de número), pero no hay razón para pensar que hay CONCEPTOS que no somos capaces de pensar.
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¿qué hay, salvo Dios, tan excelso que no pueda concebirse adecuadamente y acaso de un modo genérico por seres racionales?
No se trata de si es "excelso", sino de si supera los límites de complejidad de nuestro sistema nervioso.
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¿Qué habrá tan adusto y tan arduo que convierta en falso el adagio labor omnia vincit?
El primer principio de la termodinámica, p.ej., que impide la construcción de una máquina de movimiento perpetuo aprovechable, por mucha lábor que le pongamos. Es lo malo de pensar en adagios, y sobre todo si están en latín, que se te hace el culo pepsicola (con perdón) al pensar en ellos, y te dejan sin poder considerar la posibilidad de que estén errados.
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¿por qué vamos a presuponerla si ni es explicada por nada, ni nada explica, ni está en nuestra mano el concebirla?
Primero: no me refiero a la "cosa en sí", sino sencillamente a cosas que (por usar tus términos kantianos) serían un fenómeno para alguien que pudiera entenderlo, pero nosotros no podemos entenderlo.
Segundo: es RELEVANTE considerar esa posibilidad para ser HONESTOS cuando utilizamos argumentos por silogismo disyuntivo (A o B, no A, luego B); estos argumentos se basan en la HIPÓTESIS de que podemos afirmar y examinar CON SEGURIDAD el conjunto de posibilidades REALES, y que podemos descartar todas menos una. Pero la POSIBILIDAD de que haya posibilidades que no se nos ocurren, DEMUESTRA que la premisa en cuestión no es legítima: NO PODEMOS SABER si hemos examinado todas las posibilidades relevantes.
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Sin duda no a partir de otra regularidad, pero sí a partir de los principios de la razón,
¿Quieres decir los de la LÓGICA? Esos no pueden, porque no permiten derivar UNAS regularidades en particular cuando no son tautológicas. Y otros que no sean los de la lógica no los conozco (sólo conozco las masturbaciones intelectuales escolástico-etarras).
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Por supuesto que tiene algo que ver, en la medida en que la lógica juega un papel en la metafísica
Si la metafísica fuera algo serio, me lo pensaría. Como no lo es, ni siquiera merece la pena discutirlo.

irichc dijo...

Jesús,

cuando piensas en TODAS las regularidades que se cumplen de hecho, simplemente esas regularidades es imposible "explicarlas" (pues ya has tenido en cuenta TODAS).

Por enésima vez, explicarlas es tarea de la metafísica, que habla de los principios generales del ser. Dices que esto son monsergas, pero no te detienes a analizarlas como haces con el resto de lo que escribo. ¿Así pretendes convencerme? No tiene mucho sentido que tú, que sigues a Hume, me acuses a mí de solipsista, que sigo a Leibniz, a Suárez y a Santo Tomás. Los lenguajes privados cuajan mejor en tu terreno que en el mío, porque desdeñas la razón común -la razón sobre el mundo que compartimos- y la reduces a fenomenología -la razón sobre el mundo que percibo directamente. Como he dicho, no vamos a avanzar, dada tu renuencia a descender al sucio terreno de las definiciones y las distinciones; te repelen las afirmaciones universales, aunque para ello debas negarlas universalmente. Por lo demás, no he empleado términos en los que pueda acusárseme de querer limitar el debate "a priori". Nociones como "sujeto", "predicado", "causa", "efecto", etc. son de uso ordinario y no jerigonza acuñada para el caso.


Es que, tal como has definido regla (como "cualquier posibilidad permitida por el sistema"), no hay NADA que no sea una regla (y no es cuestión de "grados", como dices: sencillamente, los datos empíricos los podremos reducir a un conjunto más simple o menos simple de fórmulas, pero no hay NINGÚN razonamiento lógico que garantice que, en el conjunto más simple de fórmulas al que podemos reducir los datos empíricos, no pueda pasar CUALQUIER cosa permitida por las "posibilidades del sistema", como, p.ej., que el mundo desapareciera mañana).

Una regla se inserta en un sistema y está sometida a principios que son de suyo inteligibles y consistentes entre sí. Una singularidad, en cambio, no se explica más que como hecho bruto. Por tanto, es falso que según mi definición todo sea una regla.

Ciertamente la lógica no evita las posibilidades superfluas, puesto que sólo se cuida de la consistencia. Ni la lógica ni el mero análisis matemático pueden explicar algo tan básico como el movimiento sin darlo por supuesto. La noción de movimiento, a su vez, asume la de identidad para distinguir el cambio de lugar del cambio de ser. En fin, la identidad así considerada no es otra cosa que la quidditas escolástica, esto es, la naturaleza del ente finito, a la que para abreviar llamo sujeto.


la metafísica no tiene HERRAMIENTAS para hacerlo, porque las únicas herramientas legítimas son, o bien la lógica (que reconoces que no puede hacerlo), o bien los datos empíricos (que por definición no pueden demostrar "propiedades metafísicas").

Dime, ¿qué te distingue de un sofista? La lógica sin experiencia no es más que una suerte de retórica, y la experiencia sin lógica es un caos fenoménico o una representación de lo aparente entre las infinitas posibles. Si, dado que se ocupan de objetos por completo distintos, no hay un vínculo intrínseco entre lo lógico y empírico, es decir, si no es legítimo un lenguaje-puente como el de la metafísica, ¿con qué credenciales sometes tu experiencia, que versa sobre el mundo y los puros fenómenos, a los dictados de la lógica, que se ocupa del discurso y las puras abstracciones?

irichc dijo...

CADA número es un ejemplo de un concepto que sí somos capaces de pensar (el concepto de número), pero no hay razón para pensar que hay CONCEPTOS que no somos capaces de pensar.

Yo creo que más bien no hay razón para presuponer tales conceptos, pues presuponiéndolos los concebimos en cierta manera, incurriendo en autocontradicción. Esto no conlleva sostener que lo entendamos todo con idéntica claridad. La noción de infinito, por ejemplo, supera nuestra capacidad y es no obstante inteligible en términos negativos. Luego, si somos capaces de pensar lo inabarcable, no sé yo qué podrá resistírsenos. Con todo, concebir no es imaginar. No alcanzo a representarme un polígono de mil lados, pero lo concibo perfectamente como aquel que tiene diez veces más lados que un polígono de cien, y diez veces menos que uno de diez mil. Sin lugar a dudas mi experiencia habitual y mi condición humana determinan mi escasa habilidad para rotar mentalmente objetos más complejos que el dodecaedro, per no tienen ninguna influencia cuando de concebir y calcular se trata, excepto en lo relativo a lo comentado sobre la penetración y la memoria (deberé usar papel y lápiz, tomarme mi tiempo, pedir ayuda, etc.), que no son sin embargo barreras absolutas.


El primer principio de la termodinámica, p.ej., que impide la construcción de una máquina de movimiento perpetuo aprovechable, por mucha lábor que le pongamos.

No cambies los términos de la cuestión. Yo no he preguntado qué hay para nosotros que sea imposible, sino qué es tan elevado o tan oscuro que no podamos concebir siquiera por aproximación.


no me refiero a la "cosa en sí", sino sencillamente a cosas que (por usar tus términos kantianos) serían un fenómeno para alguien que pudiera entenderlo, pero nosotros no podemos entenderlo.

No te expresas con propiedad, ya que los fenómenos no requieren ninguna comprensión particular para ser percibidos. Tu perro y tú experimentáis lo mismo, llegando a conclusiones muy diferentes. Ahora bien, así como todo animal dotado de sentidos similares percibe lo mismo con mayor o menor agudeza, todo racional dotado de una mínima capacidad de abstracción concibe lo mismo con mayor o menor orden.


la POSIBILIDAD de que haya posibilidades que no se nos ocurren

No afirmas que no se nos ocurren -esto lo acepto-, sino que no se nos pueden ocurrir aunque un ser superior se digne a explicárnoslas con todo el tiempo y la dedicación del mundo. Esto va en contra de la razón misma, que comparte principios en todos sus discursos, y de la noción de lo complejo, que no es más que agregación de lo simple.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

la metafísica, que habla de los principios generales del ser.
Es que no conozco ningún "principio general del ser" que no sean, o bien las reglas de la lógica, o bien las leyes más generales que hayamos podido descubrir empíricamente. Lo primero es a priori, pero vacío. Lo segundo es interesantísimo, pero no se puede descubrir SÓLO a base de pensar y de reflexionar sobre nuestras definiciones. Los conceptos por sí solos son gratis e inútiles; elegiremos aquellos conceptos que nos sean más útiles para organizar nuestra experiencia y permitirnos hacer mejores predicciones; si un concepto lo hace peor que otros en estas lides, se le tira a la basura y se sustituye por otro, por mucho que hayamos perdido el tiempo examinando su definición racionalmente.
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me acuses a mí de solipsista
No te acuso de solipsista. Te acuso de estar ciego a tus peticiones de principio, o a querer engañar a los demás si las ves y no lo reconoces.
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desdeñas la razón común
No sé qué es eso (aparte de esto). Todo lo que no es meramente lógico es HIPOTÉTICO, y hay que someterlo al tribunal de la contastación empírica.
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no vamos a avanzar, dada tu renuencia a descender al sucio terreno de las definiciones y las distinciones
Si yo desciendo. Pero cuando te digo que tus definiciones son peticiones de principio, no te molestas en resolver el problema, y sigues asumiendo sin demostración lo que tendrías que demostrar.
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Nociones como "sujeto", "predicado", "causa", "efecto", etc. son de uso ordinario y no jerigonza acuñada para el caso.
Pero que el uso sea ordinario no quiere decir que vaya a la naturaleza de las cosas, sino que es un prejuicio muy arraigado.
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Una regla se inserta en un sistema y está sometida a principios que son de suyo inteligibles
¿Y podrías explicar CON CLARIDAD qué diantres quiere decir eso. Primero, yo no hablo de "reglas", sino de REGULARIDADES (o sea, del HECHO de que en un cierto sistema se cumplan ciertos enunciados con forma universal, o con cierta frecuencia; p.ej., "los reptiles tienen patas"); no entiendo qué puede querer decir que una regularidad EN ESTE SENTIDO "se inserte" o "esté sometida a no sé qué". La ÚNICA relación que unos enunciados pueden tener con otros es la relación de deducibilidad lógica: o la tienen, o no la tienen; y un enunciado no tautológico no puede estar en esa relación con enunciados tautológicos (no puede deducirse de ellos). Así de sencillo. Te rogaría, simplemente, que tú lo explicaras tan sencillo como yo.
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Una singularidad, en cambio, no se explica más que como hecho bruto. Por tanto, es falso que según mi definición todo sea una regla.
No, si a mí me extrañaba ese uso de "regla", como "posibilidad del sistema". Ahora está más claro, pero insisto en que hablo de "regularidades" (o sea, sencillitos enunciados del tipo, "para todo x, Ax" o "la frecuencia con la que ocurre A cuando ocurre B es de tanto"). Esos enunciados se "insertan", pero SÓLO en el sentido de que intentamos explicarlos a partir de otras regularidades más generales PERO TAN EMPÍRICAS COMO ELLAS.
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Luego sigo

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Sigo:
Ni la lógica ni el mero análisis matemático pueden explicar algo tan básico como el movimiento sin darlo por supuesto
Efectivamente. Lo ÚNICO que nos puede añadir algo interesante sobre el movimiento es la EXPERIENCIA. Sabemos por experiencia que las cosas se mueven, y que se mueven como se mueven. La razón es TOTALMENTE incapaz de decirnos que SE TIENEN que mover así o por qué lo hacen.
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La noción de movimiento, a su vez, asume la de identidad para distinguir el cambio de lugar del cambio de ser.
No: puesto que empíricamente es indistinguible una situación en la que un X permanece idéntico a sí mismo pero cambia de lugar, y una situación en la que cada X se destruye y aparece un X nuevo un poquito más allá, en realidad no tenemos NINGUNA razón para asumir la identidad de los objetos, más que el hecho de que resulta MÁS CÓMODO pensar en ellos en términos de permanencia de objetos idénticos. Fíjate que todas las leyes de conservación de la ciencia, lo que dicen que se conserva no es una ENTIDAD, sino una PROPIEDAD (energía, masa, momento, spin...)
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la identidad así considerada no es otra cosa que la quidditas escolástica
en efecto, algo que no hay ninguna razón para admitir, como acabo de decir, más que la conveniencia verbal.
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Dime, ¿qué te distingue de un sofista?
Supongo que lo mismo que a ti, o sea, nada. Los sofistas están demasiado desprestigiados, pero eran muy buenos tipos: fueron los primeros que se tomaron en serio lo de argumentar, y no creerse por las buenas lo que cuatro sabiondos pregonaban.
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La lógica sin experiencia no es más que una suerte de retórica
Caramba. No me daba esa impresión al estudiar lógica en la universidad. Yo pensaba que era más bien algo parecido a las matemáticas.
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la experiencia sin lógica es un caos fenoménico
Si tú lo dices. Como nunca he visto experiencia sin lógica, no sabría decir.
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dado que se ocupan de objetos por completo distintos
No se ocupan de objetos distintos. La lógica se ocupa de todo lo que se puede DECIR. Lo que se puede AVERIGUAR EMPÍRICAMENTE es un subconjunto de ello, así que la lógica se ocupa de lo empírico (como de todo lo demás).
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no hay un vínculo intrínseco entre lo lógico y empírico, es decir, si no es legítimo un lenguaje-puente como el de la metafísica
Ya te he mostrado que no hace falta ningún "puente". La lógica nos da las relaciones de deducibilidad entre proposiciones, y la experiencia nos dice qué proposiciones no tautológicas son verdaderas. Es así de sencillito.
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¿con qué credenciales sometes tu experiencia, que versa sobre el mundo y los puros fenómenos, a los dictados de la lógica, que se ocupa del discurso y las puras abstracciones?
Insisto, la lógica no trata de "puras abstracciones", sino que trata de CUALQUIER CONJUNTO DE PROPOSICIONES, incluidas las que describen los fenómenos observados o las de la Summa Theologica.
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no hay razón para presuponer tales conceptos, pues presuponiéndolos los concebimos en cierta manera, incurriendo en autocontradicción
Eso es un ejemplo de falacia por ambigüedad: no usas "concebir" en el mismo sentido en los dos casos; cuando pienso que puede que haya cosas que no pueda pensar, no estoy pensando el CONTENIDO de esas cosas, simplemente estoy afirmando que el conjunto de cosas que yo puedo pensar NO ES NECESARIAMENTE igual al conjunto de cosas que pueden existir. O sea, que el conjunto de mis pensamientos (o los de cualquiera) es necesariamente INCOMPLETO. Naturalmente, es muy posible que cualquier intento de sobrepasar esos límites nos lleve a contradicción, pero eso es un síntoma de nuestra incapacidad, no de que no haya fuera nada de nuestros límites cognitivos.
(Por otro lado, pensar que no tenemos límites cognitivos debe ser el veneno que transmitía la fruta del árbol de la ciencia; pensaba que la muerte de Jesús os curó de ese pecado).
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sigo

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Sigo:

La noción de infinito, por ejemplo, supera nuestra capacidad
No será la mía. Yo entiendo perfectamente la noción de infinito (bueno, para ser más modesto, entiendo MUCHAS cosas sobre esa noción: p.ej., la de que hay tantos números racionales como naturales, pero que hay más reales que racionales, de modo que puede haber infinitos más grandes que otros), lo que no puedo es "CONTAR hasta infinito", pero eso no es necesario para entenderlo.
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qué es tan elevado o tan oscuro que no podamos concebir siquiera por aproximación
No necesito mostrar nada; mi tesis es que, mientras no haya una demostración LÓGICA de que no hay más posibilidades que que las que se nos han ocurrido hasta ahora, entonces tenemos que dejar abierta la posibilidad de que haya MÁS posibilidades aparte de las que se nos han ocurrido (p.ej., sobre los "tipos" de universo que puede haber, sobre cuál es el alcance de la relación de causalidad, etc., etc.). Tus argumentos de tipo silogismo disyuntivo basados en hipótesis así son inválidos por esa razón. No hace falta MOSTRAR cuáles son las posibilidades que a ti no se te han ocurrido (o a nadie). Insisto, además, no es sólo cuestión de "elevación" (¿?) o de "oscuridad" (¿?), sino de los límites de nuestras capacidades cognitivas.
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los fenómenos no requieren ninguna comprensión particular para ser percibidos
Pero requieren ALGUNA. Al menos, eso se dice desde Kant.
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Tu perro y tú experimentáis lo mismo,
Precisamente NO. La experiencia CONSCIENTE es el resultado de la intervención de muchos mecanismos cognitivos, entre ellos los de la percepción y los del lenguaje y los de las relaciones causales y los de las relaciones espaciales, etc., etc.
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todo racional dotado de una mínima capacidad de abstracción concibe lo mismo con mayor o menor orden.
Esto va en contra de la razón misma, que comparte principios en todos sus discursos, y de la noción de lo complejo, que no es más que agregación de lo simple.
Nuevo boleto para el premio a la mejor petición de principio del año.
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irichc dijo...

Disculpad mi demora, que no desidia. He estado dando réplica a un libro para un debate apalabrado desde hace semanas. En breve respondo en este hilo.

Sursum corda! dijo...

No importa. Dejo la marca de seguimiento y gmail lo hace todo.