sábado, 23 de octubre de 2010

Epicurus confutatus




El ateísmo ha contemplado desde Epicuro el problema del mal como la más formidable objeción a la fe en un Dios providente y benevolente en función de nuestros estándares morales. Así, se arguye que la sola muerte de inocentes, que no es excepcional sino estadísticamente constante, prueba mejor la providencia de un mal Dios, o su desinterés, que el cuidado y protección que un Dios bueno debería prestar a la especie humana.

Ahora bien, lo primero que habría de desacreditar a Dios, según este razonamiento, no es que el hombre muera de uno u otro modo, sino el hecho mismo de que sea mortal, ya que indefectiblemente hay entre todos los hombres un gran número de inocentes. Luego, el ateo está obligado a postular a contrario que sólo un Dios creador de criaturas inmortales es moralmente irreprochable, avalando con ello que no hay moral perfecta salvo que presupongamos la inmortalidad. Llegado a este punto viene el ateo a respaldar, por confesión propia, la necesidad ética de la creencia en la inmortalidad del alma.

Por lo demás se contesta a la objeción como sigue. Puede entenderse el mal en dos sentidos: como el acto perfectamente dirigido a un fin imperfecto, o como el acto imperfectamente dirigido a un fin perfecto. En el primer sentido decimos que el criminal es malo porque obra mal, aunque lo haga perfectamente bien según las reglas del crimen, esto es, según la pericia que se espera de sus artífices. En el segundo sentido decimos que el santo es bueno a pesar de sus debilidades y tentaciones, que siendo un demérito en sí mismas constituyen no obstante la condición necesaria para alcanzar merecimiento. Pues bien, el mundo sólo es malo en el segundo de los sentidos, es decir, por el hecho de perseguir fines perfectos por medios muy defectuosos, pero que son por lo demás los únicos que pueden coadyuvar a una tan gran perfección final.

Un universo en el que no cupiera el mal debería ser ajeno al cambio y al movimiento, ya que toda alteración de los cuerpos delata una carencia en ellos. Sería también extraño a la multiplicidad, y no pudiendo dar lugar a fenómenos (ya que no se da lo fenoménico sin lo plural), resultaría un puro noúmeno accesible sólo al pensamiento puro. En suma, sería un universo inmaterial e indivisible, semejante a su hacedor, en el que Dios gozaría contemplándose, aunque sin posteridad ni fruto; un universo, pues, muy superior en perfección al que conocemos, pero incomparablemente inferior en lo que se refiere a sus fines.

Hasta aquí lo relativo al mal metafísico. Paralelamente, el mal moral surge, como es sabido, gracias a la libertad. Pero no es la libertad la que inclina a la mala elección, sino la que la permite. El sentirse atraído por lo malo antes que por lo bueno es un error del entendimiento en primer lugar (culpa), y una delectación en el error en segundo lugar (dolo).

Edipo, por desconocer la verdadera identidad de su madre, se deshonra desposándola. Sin embargo, Ixión insulta a los dioses a sabiendas. El crimen del primero es la ceguera, y el del segundo la obstinación. De uno puede decirse que es enemigo de sí mismo, al tiempo que del otro se sostiene que es enemigo de todos; uno no conoce y el otro no ama; uno se aproxima a las bestias, el otro a los demonios. En el hombre se mezclan ambas desviaciones, pues nace débil e ignorante primero, y crece vicioso y rebelde después. El origen del mal es la lejanía respecto a Dios, causada por el excesivo amor propio.

Ser libre conlleva poder elegir entre un sí y un no, y entre un más y un menos. Así, cuanto más interesado está nuestro deseo en un objeto, menos repara nuestro espíritu en sí mismo y en lo que lo rodea, de modo que el interés deviene la medida del olvido y la ingratitud. Sin embargo, un hombre por completo desinteresado sería igualmente incapaz del bien y hasta de la propia autoconservación. Por tanto, la libertad no puede por sí sola encontrar el justo medio entre extraviarse en el mundo y abandonarse a la nada. Ha de conocer y desear el único bien que lo es por su propia naturaleza y de manera plena, a saber, Dios.

Por otro lado, un mundo en el que las almas sólo pudieran obrar bien privaría a éstas de todo interés y las sujetaría a Dios únicamente, lo que desposeería al mundo de sentido moral. Más aun: la propia existencia de unas tales almas sería superflua, ya que carecerían de fines propios y, por consiguiente, de auténtica individualidad.

Puede que estas razones hubieran confundido a Epicuro.

57 comentarios:

jabato dijo...

En el problema del mal habría que incluir el porblema del dolor desmedido.
La pregunta sería: ¿Por qué existe el dolor en todos los seres vivientes, -incluyendo al reino animal-, pero especialmente en los inocentes?.
C.S.Lewis nos lo intentó explicar en uno de sus libros, pero a pesar de sus esfuerzos, sus conclusiones no convencen.

blues dijo...

Lo que expones aquí es, en buena parte una síntesis, de propuestas que ya se han hecho anteriormente y que han fracasado. Lo único que se ha conseguido con ellas es recordar que el
dilema de Epicuro permanece irresuelto y que las teodiceas no han encontrado solución.

La justificación del mal moral que comentas parte de San Agustín y ha sido una de las formas más comunes de escape al problema, la de descargar a Dios de responsabilidades para culpabilizar al hombre. Algo que, además, me ha parecido intuir como uno de tus objetivos.

Globalmente el texto también vuelve a otras de las vías de escape de las teodiceas al estilo de Leibniz, la de justificar el mal porque es parte inevitable de un mundo en el que reina la armonía global. Lógicamente el mal y su afrenta a la existencia de Dios no desaparecen a base de buscar irrelevancia.

Por otra parte, no veo que trates la dimensión del problema del mal que falta, el mal físico. Quizás pretendas renunciar a afrontarlo al estilo de Nietzsche, quizás quieras ofrecer la finitud como explicación (otro de los lugares comunes), o quizás otra posibilidad.

De todas formas no querría que se me malinterpretase. No pretendo menospreciar el artículo ni el esfuerzo (es más, agradezco que escribas sobre el tema), simplemente evidenciar que son caminos viejos y que por estos caminos ya quedó claro que no había solución.

Saludos

irichc dijo...

Jabato:

El dolor tiene una función natural: evitar el peligro y prevenir la destrucción del cuerpo. Si es desmedido o procede de alguna deformidad innata, pierde esa función, siendo así que no todo en la naturaleza puede cumplir perfectamente sus fines. Sabemos que el fin moral del hombre es vivir feliz. Ahora bien, todos los males, carencias y sufrimientos físicos del hombre provienen de su condición mortal. Por tanto, la realización perfecta de los fines morales del hombre exige la abolición de la muerte.

Ésta es la conclusión a la que llegaron los sabios de prácticamente todas las religiones, por lo que entendieron que la caducidad humana era una anomalía o una apariencia que debía enmendarse tras esta vida. Irónicamente, asaltando la ciudadela de la teodicea, los ateos y el propio Epicuro aprueban de forma implícita la tesis moral favorable al inmortalismo. Luego, aunque no crean en la supervivencia de las almas ni en la resurrección de los cuerpos, conceden sin saberlo que creer en ello es un requisito de cualquier concepción de la justicia que se tenga por irreprochable.

Es ridículo, pues, fingir como Epicuro que la muerte no tiene importancia, ya que "cuando yo estoy, ella no está; y cuando ella está, yo no". No puede abstraerse la muerte del dolor como si fueran realidades extrañas entre sí.

Enrique Arias Valencia dijo...

"Llegado a este punto viene el ateo a respaldar, por confesión propia, la necesidad ética de la creencia en la inmortalidad del alma".

Excelenet ahí, irichc.

irichc dijo...

Blues:

Es cierto que este pequeño escrito no tiene nada, o casi nada, de original respecto a intentos anteriores en la misma dirección. Quien mejor resolvió estas cuestiones fue en mi opinión Leibniz. Yo sólo soy un vulgarizador de bajo vuelo.

irichc dijo...

Gracias, Enrique.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

lo primero que habría de desacreditar a Dios, según este razonamiento, no es que el hombre muera de uno u otro modo, sino el hecho mismo de que sea mortal
¡Efectivmaente! ¡Vaya chapucero! Ya puestos, que nos hubiera hecho como los ángeles, que al menos no parece que puedan morir de accidentes o vejez. Para haber sido hechos por un dios, le hemos salido demasiado parecidos a lo que crearía la selección natural.
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no hay moral perfecta salvo que presupongamos la inmortalidad. Llegado a este punto viene el ateo a respaldar, por confesión propia, la necesidad ética de la creencia en la inmortalidad del alma
Vaya cacao que te formas tú solo, Irhic. Lo que dice la primera frase es que la MORALIDAD del creador sólo sería perfecta si crease una obra que no sufra tanto como los humanos sufrimos, y si vivimos eternamente, pues mejor (de todas formas, la "moralidad" de X es una cualidad enteramente SUBJETIVA, no es como la masa de X, o la velocidad de X, de modo que ningún argumento LÓGICO sobre la moralidad de algo es concluyente). Pero de ahí no se sigue la frase final, que suena a que se está haciendo una especie de "demostración ontológica de la inmortalidad del alma". Es como demostrar, a partir de la necesidad que tengo de que me salgan alas cuando me estoy cayendo desde la Torre Eiffel, que efectivamente me van a salir alas.
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Puede entenderse el mal en dos sentidos: como el acto perfectamente dirigido a un fin imperfecto, o como el acto imperfectamente dirigido a un fin perfecto.
Otro ejemplo de la típica falacia "picha unum lius faciendo".
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el mundo sólo es malo en el segundo de los sentidos, es decir, por el hecho de perseguir fines perfectos por medios muy defectuosos, pero que son por lo demás los únicos que pueden coadyuvar a una tan gran perfección final
De nuevo el problema de la subjetividad. No existe nada como los "fines", salvo los DESEOS que tengan o dejen de tener bichos particulares.
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Un universo en el que no cupiera el mal debería ser ajeno al cambio y al movimiento, ya que toda alteración de los cuerpos delata una carencia en ellos.
Porque lo digas tú.
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Hasta aquí lo relativo al mal metafísico
¡Acabáramos! Es que era el mal "metafísico" (ahí sí que estoy de acuerdo: todo lo que tiene que ver con la metafísica es malísimo)
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cuanto más interesado está nuestro deseo en un objeto, menos repara nuestro espíritu en sí mismo y en lo que lo rodea, de modo que el interés deviene la medida del olvido y la ingratitud.
Esto no sé si es ciencia o Corín Tellado.
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v
Bueno, también puede ser porque el h... de Dios, en lugar de hacer que el conocimiento de su existencia y de la pupita que nos van a hacer sus castigos en el infierno, fuese tan fácil de alcanzar e indudable como el conocimiento de que la madera flota, se ha empeñado en ponernos adivinanzas (para que hagan falta lumbreras como el autor de este blog que nos saquen de la oscuridad a golpe de silogismo).
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un mundo en el que las almas sólo pudieran obrar bien privaría a éstas de todo interés
¡Qué falta de imaginación demuestras!
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la propia existencia de unas tales almas sería superflua, ya que carecerían de fines propios y, por consiguiente, de auténtica individualidad
En efecto, como todo. ¡Que se enteren las almas! Ellas TAMPOCO tienen una finalidad (más que la que les salga de los axones.
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la propia existencia de unas tales almas sería superflua, ya que carecerían de fines propios y, por consiguiente, de auténtica individualidad
¡Desde luego! Pero se habría reconfortado enterándose de cómo se las apañan los cerebros para hacernos tener deseos, razonar y elegir, y de cómo la selección natural permite tirar a la basura todo el pseudo-razonamiento sobre finalidades.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Por cierto, claro que el dolor tiene una función natural. Los bichos a los que les dolían ciertas agresiones procedentes del medio, aprendían a evitarlas, y dejaban más descendientes que aquellos a los que no les dolía nada.

irichc dijo...

Jesús,

Ya puestos, que nos hubiera hecho como los ángeles, que al menos no parece que puedan morir de accidentes o vejez.

Según el cristianismo, nadie puede morir definitivamente. Todos, buenos y malos, resucitan el día del juicio. Y todos, ángeles y hombres, reciben su recompensa para la eternidad. Por tanto, tu objeción es vana.


Para haber sido hechos por un dios, le hemos salido demasiado parecidos a lo que crearía la selección natural.

La selección natural no crea: selecciona.


Lo que dice la primera frase es que la MORALIDAD del creador sólo sería perfecta si crease una obra que no sufra tanto como los humanos sufrimos, y si vivimos eternamente, pues mejor (de todas formas, la "moralidad" de X es una cualidad enteramente SUBJETIVA, no es como la masa de X, o la velocidad de X, de modo que ningún argumento LÓGICO sobre la moralidad de algo es concluyente). Pero de ahí no se sigue la frase final, que suena a que se está haciendo una especie de "demostración ontológica de la inmortalidad del alma".

Si has entendido esto, me debo de haber expresado muy mal. Y me extraña, porque incluso he tenido ocasión de aclararlo en un comentario. Lo que he dicho es que, por vuestras propias palabras, admitís que un mundo sin dolor y sin muerte, idéntico al Cielo cristiano, es el único digno de una moral perfecta. Y que, por tanto, concedéis a contrario que un mundo en el que la muerte sea definitiva e igual para justos e injustos es un mundo aquejado de inmoralidad o falta de sentido, aun siendo el realmente existente. Luego, la objeción del mal que aplicáis a Dios, pese a la promesa de restitución al final de los tiempos, ¿por qué no os vale contra vosotros mismos? Si tendríais por cruel al dios que creara un mundo en el que la muerte reinase sobre la vida y la acabara subyugando, ¿acaso no debéis juzgaros crueles por preferir un mundo así a otro en el que se contemple la posibilidad de salvación? Pues el ateo no lamenta que el mundo sea como él cree que es, sino que considera débiles y mercenarios a los que necesitan imaginar un ultramundo para consolarse y obrar rectamente. Por tanto, es hipócrita que aquél exija a Dios corregir lo que él tiene por bueno.


No existe nada como los "fines", salvo los DESEOS que tengan o dejen de tener bichos particulares.

El error también es vuestro, entonces, por confundir los fines de la humanidad, esto es, vivir felices, con el Bien universal, que es el único que puede reclamársele al buen Dios, y que tal vez resulte perfectamente ajeno a nuestra conveniencia sin que por ello tengamos derecho a quejarnos.


Esto no sé si es ciencia o Corín Tellado.

Es Jacques Abbadie ("L'art de se connaître soi meme"):

Il est certain même qu'il y a par cette raison quelque espece d'oposition entre l'un et l'autre, ce qui fait que comme tous les hommes sont naturellement intéressez, ils sont aussi naturellement ingrats. La mesure de l'interest fait la mesure de l'ingratitude, parce que plus l'ame s'aplique aux idées du present, plus elle perd de l'attachement et de l'aplication qu'elle devroit avoir pour le passé.

Es cierto que soy un plagiario, pero también lo es que deberías leer más a los clásicos (y no pienso en Corín Tellado).

irichc dijo...

La cuestión, en una palabra, es que los ateos os habéis nutrido de argumentos de la secta maniquea, no obstante vuestra línea de pensamiento principal es monista. De ahí que os estallen las contradicciones cuando echáis mano de artillería tan variopinta: "el problema del mal", Darwin... en fin.

irichc dijo...

(Cuando quiero poner en apuros a un ateo le pido que defina "mal" científicamente).

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Cuando quiero poner en apuros a un ateo le pido que defina "mal" científicamente
¿Qué apuro?
La mayoría de los animales (al contrario que las plantas) tiene una capacidad curiosa: la de sentir placer y dolor, capacidad asociada a un mecanismo cognitivo que hace que el bicho tienda a repetir las conductas que han ido acompañadas de placer, y a evitar las conductas que han ido acompañadas de dolor.
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El ser humano (al contrario que el resto de los animales, aunque habría que ser cauto en las afirmaciones sobre los más cercanos genéticamente a nosotros) tiene ADEMÁS otra capacidad cognitiva, que es la de experimentar ciertas conductas como OBLIGATORIAS y otras conductas como PROHIBIDAS, y la tendencia a realizar las primeras y a evitar las segundas (con tanta más frecuencia, cuanto más intensamente se experimenten esas sensaciones). La idea de "mal" no es más que, simple y llanamente, una forma de llamar a aquellas cosas que, al pensar en ellas, les asociamos esa sensación de "prohibición".

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Irhic:
me olvidé de suscribirme a la entrada, así que no vi tus respuestas. Sorry, voy a ello.
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Según el cristianismo, nadie puede morir definitivamente. Todos, buenos y malos, resucitan el día del juicio. Y todos, ángeles y hombres, reciben su recompensa para la eternidad. Por tanto, tu objeción es vana.
Es que no se trata sólo de morir o no, sino, por decirlo simplificadamente, de la "cantidad de felicidad" que uno goza en la vida. Los ángeles parece que también son libres, como los humanos, pero no mueren de corea de Huntington, ni torturados, ni les embargan el piso si los negocios les van mal, y ni siquiera se les mueren los hijos. Es más, para ellos la presencia de Dios y la amenaza del infierno es un hecho tan incontrovertible como para mí lo es que el agua se puede volver hielo, mientras que con los humanos, Dios ha decidido jugar demasiado al ratón y al gato (nosotros, el ratón, claro).
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La selección natural no crea: selecciona.
Cierto; debí decir, las mutaciones aleatorias y la selección natural.
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por vuestras propias palabras, admitís que un mundo sin dolor y sin muerte, idéntico al Cielo cristiano, es el único digno de una moral perfecta.
No. Lo que criticamos (yo al menos) es: a) que la idea de una "moral perfecta" tenga sentido,
y b) que un Dios omnipotente tenga que haberse limitado a crear un mundo que, para las preferencias NO MORALES (que son mitos vacíos), SINO RELATIVAS A LA FELICIDAD, de la inmensa mayoría de la gente, sea TAN cochambroso.
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Sigo...

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Termino:
¿acaso no debéis juzgaros crueles por preferir un mundo así a otro en el que se contemple la posibilidad de salvación?
Es que yo no PREFIERO un mundo como el que dices. Fíjate que hay al menos CUATRO opciones:
A: el mundo empíricamente dado, tal y como es.
B: el mundo empíricamente dado, pero con algunos arreglos (que la gente no experimentara tanta satisfacción a veces por el dolor que causan a otros; que ciertas enfermedades no existieran; que ciertas catástrofes naturales no se dieran; que Mesi no metiera tantos goles... -bueno, esto es broma-).
C: el mundo tal como es según tú: un puto valle de lágrimas donde poner a prueba nuestro valor moral y nuestra libertad, seguido por una beatitud infinita para los espabilaos, y un sufrimiento infinito para los que se equivocaron al elegir.
Y D: un mundo en el que los humanos fuésemos ángeles (que, aquellos que van al trullo eterno, no es porque se hayan "equivocado" al elegir -pues tenían claro como la luz del día lo que les iba a pasar-, sino por pura mala leche, o más bien por gilipollas).
Lo absurdo es creer que un Dios omnipotente y benevolente prefiera crear un mundo como C en vez de un mundo como D.
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el ateo no lamenta que el mundo sea como él cree que es
¡Claro que lo lamenta! Yo lamento que el mundo sea como A, y no como B. Lo que pasa es que los remedios son meramente parciales y cuestan mucho trabajo. Lo que no quiere hacer el ateo es CREERSE que el mundo es como C o como D, cuando no hay ningún motivo racional para creérselo. También lamento que los Reyes Magos no existan, pero no por eso voy a apuntarme a un club de creyentes en los Reyes Magos.
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El error también es vuestro, entonces, por confundir los fines de la humanidad, esto es, vivir felices, con el Bien universal,
Insisto, no hay motivos para pensar que la noción de "bien universal" tenga sentido alguno. Así que no la podemos "confundir" con nada. Sólo hay las preferencias de cada uno (incluyendo las preferencias morales, por supuesto).
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deberías leer más a los clásicos
No confundamos clásicos con antiguallas.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Seguimiento

irichc dijo...

Jesús,

La mayoría de los animales (al contrario que las plantas) tiene una capacidad curiosa: la de sentir placer y dolor, capacidad asociada a un mecanismo cognitivo que hace que el bicho tienda a repetir las conductas que han ido acompañadas de placer, y a evitar las conductas que han ido acompañadas de dolor.

Pero esto tiene poco que ver con el bien y el mal, ya que hay placeres nocivos o peligrosos (la mayoría), y displaceres útiles o necesarios (el trabajo, la obediencia a la autoridad, el ejercicio físico, la medicina quirúrgica, la paciencia con el prójimo, las incomodidades del embarazo, etc.).


El ser humano (al contrario que el resto de los animales, aunque habría que ser cauto en las afirmaciones sobre los más cercanos genéticamente a nosotros) tiene ADEMÁS otra capacidad cognitiva, que es la de experimentar ciertas conductas como OBLIGATORIAS y otras conductas como PROHIBIDAS, y la tendencia a realizar las primeras y a evitar las segundas (con tanta más frecuencia, cuanto más intensamente se experimenten esas sensaciones).

Si no explicas el fundamento o razón de estas experiencias y las confías a una oscura subjetividad pulsional, no estás resolviendo nada.


La idea de "mal" no es más que, simple y llanamente, una forma de llamar a aquellas cosas que, al pensar en ellas, les asociamos esa sensación de "prohibición".

Demasiado simple y demasiado llano para ser una definición filosóficamente aceptable. Antígona sabía que enterrar a Polinices estaba prohibido y castigado con la muerte. No obstante, no asociaba el objeto de esa prohibición con lo malo (desobedecer la ley), sino más bien con lo bueno (honrar a su hermano).

Jesús Zamora Bonilla dijo...

esto tiene poco que ver con el bien y el mal
Es que lo que digo no es que el placer y el dolor "tengan que ver" con el mal, sino que la experiencia del sentido de lo bueno y de lo malo es un mecanismo cognitivo IGUAL QUE LO ES la capacidad de distinguir sensaciones placenteras y sensaciones dolorosas. (Pero es OTRO mecanismo, uno que los humanos tenemos y el resto de los animales no)
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Si no explicas el fundamento o razón de estas experiencias y las confías a una oscura subjetividad pulsional, no estás resolviendo nada.
No tengo ni idea de a qué te refieres con "fundamento o razón". Si lo que quieres decir es cuál es la CAUSA de que tengamos ese mecanismo cognitivo, pues la causa es la misma que el resto de las características biológicas de todos los bichos (desde las alas de los pingüinos hasta las patas de las hormigas): pura biología evolutiva, Y NADA MÁS.
Si lo que quieres decir es si "tenemos razón" al juzgar que es malo lo que juzgamos que es malo, es exactamente el mismo tipo de respuesta: ¿tenemos "razón" al sentir que el sabor del chocolate es agradable? Pues el caso es que los bichos que tuvieron ciertos genes que les hacía sentir el chocolate con un sabor agradable, consiguieron reproducirse más que sus primos que tenían genes diferentes. Nuestros antepasados que nacieron con unos genes que les hacían experimentar la sensación de "tabú" ante ciertas cosas, tuvieron más descendientes que sus primos que tenían otro juego de genes. En biología, lo subjetivo ES objetivo: es el hecho objetivo de que tales bichos experimentan tales cosas y otros bichos no.
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Demasiado simple y demasiado llano para ser una definición filosóficamente aceptable.
Peor para la filosofía. Yo no creo que la tarea de la filosofía consista en PROPONER definiciones, sino en CRITICAR definicines (es lo que he llamado "la filosofía como testeo de condones", o sea, inflar los conceptos o estirarlos o retorcerlos hasta que explotan o se rajan).
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Antígona sabía que
Es que nada impide que un mismo hecho pueda despertar en nosotros la sensación de lo prohibido Y la de lo obligatorio (igual que una misma acción puede disparar tanto nuestros centros neuronales del placer como los del dolor). Y nada obliga a que TODO EL MUNDO asocie ambas sesaciones a los mismos hechos (hay una gran semejanza en las reacciones morales en todos los humanos EN ALGUNAS CUESTIONES, y grandes diferencias en otras, igual que los lenguajes son todos muy parecidos en algunas cosas y muy distintos en otras: la moral, como el lenguaje, tiene una base genética, pero esa base consiste en gran parte en la capacidad de adaptarse a circunstancias diferentes).

irichc dijo...

Es que no se trata sólo de morir o no, sino, por decirlo simplificadamente, de la "cantidad de felicidad" que uno goza en la vida.

Dios podría habernos hecho más felices, pero ello no implicaría hacernos más buenos. Por tanto, no me parece reprobable que haya tolerado la infelicidad. En un mundo sin mal no habría ocasión de ejercitar la paciencia, y los malos no se distinguirían exteriormente de los buenos, puesto que obrarían bien sólo por temor al castigo.


Yo lamento que el mundo sea como A, y no como B.

Si defines el mejor de los mundos como aquel que se ajusta en mayor medida a tus antojos, esto es, un mundo en el que tienes más posibilidades de ser feliz que en el resto (según la definición de felicidad antes dada por ti), entiendo y apruebo la queja. Ahora bien, si la política es la ciencia de los fines comunes y Dios es una especie de soberano del universo, ninguna política puede establecerse sobre la premisa de la conveniencia absoluta de cada ciudadano. El término "derecho absoluto" es en sí mismo una contradicción, en tanto que lo absoluto precisa no ser regulado. Por tanto, nuestro derecho a la felicidad ha de ser relativo al bien general, que sólo puede definirse metafísicamente, escapando no obstante a las consideraciones psicologistas.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

no me parece reprobable que haya tolerado la infelicidad
No puedo dejar de sentir que esa es la típica justificación de los pelotas de los poderosos. No me vale como argumento.
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Dios podría habernos hecho más felices, pero ello no implicaría hacernos más buenos
¿Y a quién le importa el bien, si ello disminuye la felicidad? Sólo a los enfermos de falta de amor al prójimo.
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En un mundo sin mal no habría ocasión de ejercitar la paciencia
Vaya que no. Eso es sólo falta de imaginación por tu parte. Hay infinitos mundos que ni tú ni yo somos capaces de imaginar, con infinitas propiedades diferentes (en vez de "mal", "paciencia", etc.), y es absurdo pensar que entre todos esos mundos QUE NO SOMOS CAPACES DE PENSAR no habría ni uno sólo "mejor" que el nuestro, sobre todo cuando el nuestro es TAN MEJORABLE EN ASPECTOS OBVIOS. Luego la idea de tomarse en serio el juego de la teodicea es simplemente una nueva (o la misma) manifestación de la enfermedad que dije: odio a la humanidad ("si al fin al cabo, son unos hijos de puta, que se merecen todo lo malo que les pase").
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los malos no se distinguirían exteriormente de los buenos, puesto que obrarían bien sólo por temor al castigo.
Es que, DE HECHO, son indistinguibles.
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Si defines el mejor de los mundos como aquel que se ajusta en mayor medida a tus antojos
No, no lo defino así, porque parto de la constatación de que el término "bueno" NO TIENE UNA DEFINICIÓN OBJETIVA. Es tan absurdo como intentar dar una definición racional de "la comida más sabrosa". Mis argumentos no van dirigidos a DESCRIBIR CÓMO SERÍA EL MEJOR MUNDO POSIBLE, sino a mostrar la estupidez que representa el intentar descubrir propiedades objetivas en el mundo a partir de nuestras ideas morales. Así que todo lo demás no se sigue. (Ni hay "bien" subjetivo, ni hay "bien general"; simplemente, NO HAY TAL COSA COMO "EL BIEN").
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Iñiguez dijo...

Para Jesús y con el permiso de Irichc:
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No quisiera que cayese en saco roto lo que ¿tú? y yo concluimos:
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Hay cosas que son buenas o malas con independencia del sujeto (se entiende sujeto inteligente), y no pueden ser de otra manera.
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Es el caso de la coherencia y la contradicción. No son conceptos simétricos de tal forma que podamos intercambiar arbitrariamente su bondad o maldad.
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Siendo opuestos los argumentos coherentes y los contradictorios, sólo podemos asignar bondad al primero y maldad al segundo. No hay universo concebible donde seres inteligentes puedan verlo al contrario.
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Conclusión:
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Todo es bueno o es malo según el sujeto, es verdad, pero es perogrullada en tanto que sin sujeto, ¿quien soporta dichos conceptos? ¿qué sentido tiene siquiera hablar de ellos?
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Ahora, una vez establecido el sujeto, por un ejemplo, cualquier ser inteligente posible, SI podemos hablar de alguna maldad contrapuesta a una bondad, ambas universales (en de sentido de reconocida por cualquiera sea el sujeto).
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Tal como te demostré, como te demostré que la proposición "todo aquel que reclama para sí un derecho por la única razón de ser derecho de todos, y a la vez lo niega a los demás, o es un hipócrita o es un necio", es proposición necesariamente verdadera, independiente del observador.
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Todo es relativo, sí, pero relativo a algo. Establecido el marco de referencia, la relatividad se desvanece.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Íñiguez:
de acuerdo con bastante de lo que dices, salvo que a mí en particular, lo que me importa es si un acto provoca EN MÍ la reacción de aprobación o de rechazo moral; me tiene sin cuidado que le TENGA que provocar la misma reacción a CUALQUIER sujeto inteligente.

Iñiguez dijo...

Jesús:

Hay cosas que son y simplemente son; sólo esas me ocupan. Nunca he planteado nada que "tenga que ser" ni "deba ser" por más que te empeñes en achacármelo.

Pero como las cosas que son, son, pues cuando las veo simplemente las cuento por si hay algún mendrugo, o algún despistado, que no las vio le de por quitarse las anteojeras y que pueda verlas también. (De la misma forma que me agrada que haya quien asimismo me desburre a mí, claro)

Para mi lo importante es hacer por vivir como ser racional entre seres racionales y no como un tarugo entre tarugos, pero bueno ... cada cual tiene sus gustos y los míos bien se ve que no son los más comunes ...

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Íñiguez:
con el "tener" me refiero a la necesidad epistémica (es decir, por qué "no nos queda más remedio que creer X"), más que a la necesidad física, metafísica o lo que sea. En el caso de los juicios éticos, no veo ningún argumento lógico que haga inevitable el que los acepte, eso es lo que quiero decir; simplemente, algunos juicios SIENTO que los acepto, pero no veo ninguna razón por la que CUALQUIER SER RACIONAL tendría que aceptarlos igual que los acepto yo.
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Yo también quiero vivir como un ser racional entre seres racionales, aunque mucha gente lo pone difícil, pero como no tengo una definición a prueba de bomba de lo que es "ser racional", tampoco me sirve para mucho mi deseo... al final, no me queda más remedio que basarme en mis intuiciones subjetivas sobre lo que me parece preferible.

Iñiguez dijo...

Jesus:

Con respecto al "tener", "deber", "estar obligado a"

Lo de la "necesidad epistémica" me parece que es algo que os habeis inventado los filósofos y que sólo entendéis vosotros. Para mi hay un solo tipo de "deber" y es siempre condicionado. (En realidad todo juicio lógico ha de estarlo explícita o implícitamente). Así:
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SI [quiero cruzar nadando el rio], DEBO [aprender a nadar]

o

SI [reclamas para tí unos derechos con el único argumento de que son derechos de todos] Y [no quieres ser ni un hipócrita ni un necio] ESTAS OBLIGADO A [no negar esos derechos a los demás]



Con respecto al ser racional, a mi me parece tan sencillo como procurar no tragarse A y noA todo junto y a la vez, por mucho que te lo diga papá. O sea, esa cosa que brilla por su ausencia también en nuestros "modernos" y "prósperos" mundos laicos.

Pd/ Léase "papá" como cualquier autoridad: sea deidad, caudillo, ideología. mito, costumbre, propaganda oficial ...

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Íñiguez:
la "necesidad epistémica" es EXACTAMENTE eso a lo que tú te refieres y que dices que es "la única que conoces": es la fuerza con la que un condicional nos "obliga" a aceptar su consecuencia si aceptamos sus premisas.
Pero PRECISAMENTE porque sólo admito (igual que tú) ese tipo de "necesidad", lo que ocurre es que no conozco ningún argumento que me lleve, de premisas que acepte, a la conclusión de que hay algo que TODO SER RACIONAL DEBERÍA aceptar (fuera de las reglas de la lógica). Naturalmente, como YO acepto muchas cosas, sí que llego a la conclusión de que YO debo aceptar ciertas otras cosas. Por ejemplo, no veo por qué "debería" ser un requisito para todo ser racional el "no querer ser un hipócrita o un necio"; de hecho, no veo por qué no podría haber seres racionales que no tuvieran el tipo de SENTIMIENTOS que nosotros asociamos a la hipocresía, a la maldad, a la compasión, e incluso a los deseos o al placer. Nuestras reglas morales seguro que les parecerían el colmo del provincianismo.
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Y lo de tragarse A y no-A, pues es una cosa a la que la humanidad ha estado bastante aficionada a lo largo de la historia, como para pensar que cierto grupo social contemporáneo es especialmente condenable por ello.

Iñiguez dijo...

lo que ocurre es que no conozco ningún argumento que me lleve, de premisas que acepte, a la conclusión de que hay algo que TODO SER RACIONAL DEBERÍA aceptar (fuera de las reglas de la lógica).

Yo tampoco, ni falta que me hace.

Precisamente la cuestión es que, puesto que el único "deber" es el deber derivado de la lógica, es la lógica la que se impone por encima de la moral, de tal manera que hay que diferenciar "juicios morales gratuitos" como el que pretendes que pretendo como "la hipocresía es per se mala en cualquier escenario universal, de "juicios lógicos verdaderos en cuyas premisas consten conceptos de carga moral para nosotros los humanos". Éstos son los juicios morales que me importan porque esos NO SON RELATIVOS.

En el ejemplo que te pongo, es condición "si no quieres ser hipócrita o necio". Evidentemente si quieres serlo o no te importa, la proposición se invalida.

Ahora, yo no me invento ni creo que sea ningún desatino decir que el humano por propia constitución, repudia verse como un necio o como un hipócrita cuando se ve en el espejo.

De tal manera que para ahorrar saliva bien podemos decir:

"SI reclamas un derecho con el único argumento de que es de todos ESTAS OBLIGADO A no negárselo a los demás"

¿que no tiene por qué ser así ni hay ley universal para que necesariamente así sea? Pues no. Pero así es.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Íñiguez:
"juicios lógicos verdaderos en cuyas premisas consten conceptos de carga moral para nosotros los humanos". Éstos son los juicios morales que me importan porque esos NO SON RELATIVOS.
Si eso lo entiendo. Pero lo que pongo en duda es que las premisas de esos juicios SEAN (y no digamos ya "tengan" que ser) aceptadas por todos los humanos; habrá unos que las acepten, y otros que no. Y además, tampoco importa, como te explico más abajo.
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yo no me invento ni creo que sea ningún desatino decir que el humano por propia constitución, repudia verse como un necio o como un hipócrita cuando se ve en el espejo.
Puede que sí, puede que no. De hecho, no hay nada como "la propia constitución": unos tienen una constitución, y otros otra; unos tienen unos genes, otros otros genes; pero, ¿y qué? Lo que TÚ consideras importante es que TÚ no quieres ser un hipócrita y a TI te parece mal que los demás sean hipócritas; y TÚ harás los razonamientos pertinentes para intentar no hacer cosas que te hagan comportarte de manera hipócrita, o evitar que los otros lo hagan. No veo en qué medida puede afectar al hecho de que A TI te parezca mal la hipocresía el hecho de que A OTROS les parezca o les deje de parecer como sea. Piensa en el caso del incesto: a mí me parece HORRIBLE; el saber que hay gente a la que no le parece mal, no me lleva a cambiar de opinión y empezar a practicar el incesto con total alegría: me sigue pareciendo IGUAL de mal (o hasta peor).
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"SI reclamas un derecho con el único argumento de que es de todos ESTAS OBLIGADO A no negárselo a los demás"
Obviamente, pero, salvo en los últimos 200 años, la humanidad se las ha apañado bastante bien sin aceptar la hipótesis (absurda para la inmensa mayoría de la gente hasta hace cuatro días) de que "los derechos hay que defenderlos con el argumento de que son de todos"; más bien al contrario: se consideraba OBVIO que algunos tenían más derechos que otros. No es lo que A MÍ me parece bien, pero es lo que le ha parecido bien a la inmensa mayoría de la gente a lo largo de la historia.
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Iñiguez dijo...

No Jesús, no me lleves al terreno de la "moral provinciana" para luego decirme que es relativa y subjetiva: En eso estamos de acuerdo ya hace tiempo. No hablo en ningún momento de lo que me parece mal o de lo que te parece mal y lo que digo es compatible conque, por ejemplo, a mi me parezca bien la necedad y la hipocresía. O me la traiga al fresco.
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Lo que digo, creo que no lo pillas o yo no me explico es:

1. Coincidimos que hay gente que reclama derechos con el único argumento de que son derechos de todos los humanos.

2. Coincidimos que de ese conjunto de gente hay un subconjunto que niega esos derechos a según sea el humano.

3. Afirmo que estos últimos son o hipócritas o necios.

Pues bien, llevado esto a ese barco tuyo que navega sobre aguas pantanosas, me juego contigo un carajillo que más de uno entiende la 3 como un JUICIO MORAL y como tal "mu relativo".

Y lo que pretendo que quede claro es que NO ES UN JUICIO MORAL sino que es una CONSECUENCIA LÓGICA de unas premisas (1 y 2) que son empíricamente comprobables. Por la misma razón NO HAY RELATIVIDAD que valga.

Las cuestiones morales vienen después y emergen del sujeto que lo lee, cuando aplica (si la aplica) carga moral a los conceptos de necedad o hipocresía. Y eso SI depende del sujeto y por tanto relativo a él.

No voy a entrar en discutir la obviedad de que para el común de los humanos los conceptos de hipocresía o necedad tienen carga moral negativa, porque ni siquiera es importante para el caso. Que cada cual se las vea con sus sentimientos, nada puedo objetar si Fulano se hincha de orgullo conforme más necio e hipócrita se siente.

Lo importante para mí es que, AQUELLOS que SI sienten la necedad o la hipocresía como conceptos con carga moral negativa (es decir los que aplican carga moral negativa a mi conclusión y la convierten así en una conclusión moral), no se crean que existe escapatoria relativista, porque no es así. La lógica es así de puta ;)

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Íñiguez, lo pillo perfectamente. Tú dices que ser hipócrita es como ser calvo: un hecho objetivo, que uno tiene que concluir obligatoriamente a partir de la premisa de que Fulano no tiene pelo.
El problema es SI ES MALO ser calvo, o ser hipócrita, o tener los ojos marrones, o cometer incesto, o robar, o mentir. Y lo que digo es que, aunque todo el mundo tenga la obligación de aceptar que "si alguien hace algo que cae dentro de la definición de X, entonces ha hecho un X" (eso es una tautología), hasta ahí NO ENTRA LA MORAL EN NINGÚN SENTIDO (como bien reconoces después); donde entra la moral es al discutir si X es bueno o malo, Y ES DE ESO DE LO QUE YO ESTOY HABLANDO (de todo lo que ocurra "antes" de que introduzcamos la moral en la discusión, de ESO yo no estoy hablando).
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Tu error (al menos al apuntarme a mí) está cuando dices lo de "AQUELLOS que SI sienten la necedad o la hipocresía como conceptos con carga moral negativa (es decir los que aplican carga moral a mi conclusión), no se crean que tienen escapatoria relativista". TAL COMO yo he definido lo que estoy entendiendo por "relativismo", el relativismo no puede ser una "escapatoria" de nada. ESTE relativismo consiste en constatar que lo que uno juzga bueno o malo es RELATIVO A los sentimientos morales que las cosas generan en él; pero, en general, uno no tiene la capacidad de MODIFICAR sus sentimientos morales (yo no puedo evitar que el incesto me parezca mal, como supongo que el judío no puede evitar sentirse pecador si se da una jartá de jamón ibérico). Así que ser relativista (en mi sentido) le deja a cada uno con la moral que de hecho tenga, simplemente le quita la ilusión de que esa moral tenga un fundamento objetivo, universal y apriori.

Iñiguez dijo...

Jesus:
Te contestaré en cuanto pueda. Este finde me viene mal.

Iñiguez dijo...

Jesus:

Todas las verdades de razón se apoyan en tautologías. De todas formas hiciste bien en no jugarte el carajillo, porque lo hubieses perdido: tú mismo, cuando te viste frente a la proposición-tautología de marras por primera vez, no me la señalaste como tal al modo del relativismo moral que pretendes: DISTE POR SENTADO que CUALQUIERA que se viese reflejado en esa calificación, sentiría la pedrada moral que ella supone.

Y es que, Jesus, al igual que una argumentación contradictoria, cae del lado de "lo malo" en nuestro intelecto y una coherente en el lado de "lo bueno" y no cabe que sea de otro modo, lo mismo ocurre con las actitudes coherentes y la actitudes contradictorias: la necedad siempre cae del lado de lo malo, y la sensatez de lado de lo bueno, la deshonestidad del lado de lo malo y la honestidad del lado de lo bueno, la hipocresía del lado de lo malo y la coherencia del lado de lo bueno, la verdad del lado de lo bueno y la mentira del lado de lo malo, y así ...

¿el incesto? ¿el canibalismo? ¿el racismo? ¿la blasfemia? ¿el onanismo? ¿la poligamia? no me los mezcles porque eso SI dependen de culturas, costumbres, educación, religion, ideología, etc. LOS OTROS NO y son esos los que me interesan. Si quieres quitar la ilusión, quítasela A ESTOS ÚLTIMOS. Pero quítate tú la ilusión de que los primeros dependan de OTRA COSA que no sea la propia condición humana.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Íñiguez:
cuando te viste frente a la proposición-tautología de marras por primera vez, no me la señalaste como tal al modo del relativismo moral que pretendes:
Sigues sin entender qué es lo que dice y qué es lo que no dice MI "relativismo moral". NO dice que aceptar una tautología sea relativo: al contrario, yo pienso que las tautologías son verdaderas para todo el mundo: no hay relativismo que valga con ellas.
Lo que SÍ dice es que SÓLO CON TAUTOLOGÍAS es IMPOSIBLE llegar a tener un argumento que convenza inevitablemente a cualquiera de que tal o cual acción es MORALMENTE MALA. Es decir, si lo ÚNICO que puedes obligar a aceptar a la otra parte son TAUTOLOGÍAS, entonces no tienes la GARANTÍA LÓGICA de poderle convencer de ABSOLUTAMENTE NINGUNA CONCLUSIÓN MORAL, o sea, de una conclusión del tipo "tienes el deber moral de realizar -o no realizar- la acción X".
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Uno puede tener "actitudes coherentes" o "incoherentes" sobre las acciones, y el que las tiene incoherentes, las tiene incoherentes, ESO NO LO DISCUTO. Pero lo que yo digo es que uno puede tener actitudes TOTALMENTE COHERENTES desde el punto de vista lógico, y en cambio pensar que acciones como las que nosotros calificamos de hipocresía, asesinato, incesto, evasión fiscal y mala educación NO SON MORALMENTE REPROBABLES.
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No me pidas que no "mezcle" cosas como el canibalismo, el asesinato, etc., porque SON DE ESAS COSAS DE LAS QUE ESTOY HABLANDO. Y no veo por qué la "honestidad" va a ser necesariamente un caso distinto del incesto. ESO es lo que tienes que demostrar (que CUALQUIER persona tiene que aceptar el imperativo "uno no debe mentir" -eso es lo que entiendo por "ser honesto"). No conozco, ni tú tampoco, ningún argumento PURAMENTE LÓGICO que lleve a esa conclusión, y por lo tanto, el ser deshonesto ES EXACTAMENTE IGUAL (en este aspecto) que el cometer incesto, asesinato o comer cerdo.

Iñiguez dijo...

Jesus:

No, no son iguales en el sentido que te acabo de explicar: la hipocresía cae SIEMPRE del lado de "lo malo" dentro de nuestro aparato intelectual. En cambio el canibalismo, incesto, etc NO SIEMPRE y depende de más circunstancias. ¿por qué? No tiene explicación lógica, (como no la tiene tampoco que los argumentos coherentes sean los "buenos" y los contradictorios sean los "malos" y no al revés) pero ES ASÍ EN LA REALIDAD HUMANA.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Íñiguez:
la hipocresía cae SIEMPRE del lado de "lo malo" dentro de nuestro aparato intelectual
Que no, hijo mío. Que ESO es lo que TIENES QUE DEMOSTRAR, no basta con que lo digas con voz muy seria.
Lo que es "intelectualmente ineficaz" -no diré "malo en sentido moral"- es CREER una cosa y CREER la contraria, pero no veo dónde está la "ineficacia intelectual" de CREER una cosa y DECIR la contraria, o entre PROMETER una cosa y HACER la contraria.
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De todas formas, ya me contentaría yo con que mucha gente aceptara el relativismo sobre el canibalismo, el incesto, la evasión fiscal, etc., como lo aceptas tú, porque, como digo, son esas las cosas sobre las que hablo.

Iñiguez dijo...

Jesus:

Que no, hijo mío. Que ESO es lo que TIENES QUE DEMOSTRAR, no basta con que lo digas con voz muy seria.
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¿y cómo quieres, padre mio, que demuestre nada a quien no quiere ver? ¿pretendes que te demuestre lo obvio, que el toro bravo embiste al trapo? ¿o que te encuentres donde te encuentres no hallarás a quien reciba de buen grado o con orgullo la calificación de hipócrita?

Refútamelo tu a mi y dame un solo caso desde que existe memoria.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

¿o que te encuentres donde te encuentres no hallarás a quien reciba de buen grado o con orgullo la calificación de hipócrita?
Pero Íñiguez, por favor, se me hace muy cuesta arriba pensar que no sabes reconocer una petición de principio cuando la cometes.
Cuando dices "hipócrita" estás afirmando DOS cosas, no UNA:
a) fulanito hace lo contrario de lo que dice,
b) es malo hacer lo contrario de lo uno que dice.
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Tú usas la palabra "hipócrita" para significar el hecho de que tú aceptas b, NO SÓLO para DESCRIBIR la conducta de alguien.
Por otro lado, tampoco hay ningún argumento lógico que lleve de:
1) fulanito SABE que hace lo contrario de lo que dice, a
2) a fulanito LE DA IGUAL QUE LE DIGAN EN LA CARA que hace lo contrario de lo que dice
Uno puede ser un hipócrita en el sentido a, reconocer que lo es en ese sentido, no pensar que sea malo ser un hipócrita (en el sentido b), y aun así NO GUSTARLE UN PELO que le digan que es un hipócrita (ni en el sentido a ni en el sentido b).
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Lo que TÚ tienes que demostrar es que b se sigue de a. Pero no lo conseguirás porque NI ES OBVIO, ni es verdad que se siga. Que A TI (y a otra gente) te parezca obvio, no significa que sea verdad, singnifica sólo que no has pensado lo suficiente sobre ello.

Iñiguez dijo...

Jesus:

Pienso que das vueltas innecesarias. Si reconoces que a NADIE le agrada que le califiquen de hipócrita, ¿puedes explicarme a que causa puede obedecer?

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Íñiguez:
no me hagas decir lo que no he dicho: no he dicho que A NADIE le guste que le llamen "hipócrita"; puede que sí, puede que no. Lo que he dicho es que INCLUSO SI A ALGUIEN NO LE GUSTA QUE SE LO LLAMEN, eso no demuestra que para esa persona SEA MORALMENTE MALO hacer lo contrario de lo que dice: sencillamente, a la gente puede no gustarle que los demás tengan una opinión negativa de ellos, aunque ellos no estén de acuerdo con las razones por las que los demás tienen esa opinión negativa.
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Por otro lado, no hace falta que marees más la perdiz. Cuando tengas un argumento lógico que muestre que b se sigue de a (o sea, que se puede demostrar a base SÓLO de tautologías que hacer lo contrario de lo que se dice es MORALMENTE MALO, o incluso intelectualmente ineficaz), entonces me lo cuentas. Hasta entonces, podemos hablar de fútbol o de cualquier otra cosa que quieras, pero esta conversación tiene de momento la pelota en tu tejado.

Iñiguez dijo...

Jesus:

Bueno, como quieras, pero no es buen momento ahora como se las gasta el "barsa".
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En serio, tu me pides una VERDAD DE RAZON (que es imposible y nunca lo he negado) y yo lo que te estoy dando es una VERDAD DE HECHO: que el humano asume como malas ciertas actitudes. Tal es el caso la deshonestidad o la hipocresía.
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Te paso la pelota y refútame tú esa VERDAD DE HECHO y señálame cualquier movimiento intelectual, sociedad presente o pasada, movimiento religioso, político, tribu ancestral, individuo ... en la que la honestidad cayera del lado de lo moralmente malo y la deshonestidad del lado de lo moralmente bueno.
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Mientras tanto y lo encuentras, lo dicho ... a ver si la vuelta es un 6-o y tal ...

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Íñiguez:
tu me pides una VERDAD DE RAZON (que es imposible y nunca lo he negado) y yo lo que te estoy dando es una VERDAD DE HECHO
perdona, amigo, pero fuiste tú el que empezó diciendo que algunas verdades morales son deducibles de la mera lógica ("Siendo opuestos los argumentos coherentes y los contradictorios, sólo podemos asignar bondad al primero y maldad al segundo. No hay universo concebible donde seres inteligentes puedan verlo al contrario.")
Si ahora quieres cambiar de tercio y decir que tu tesis es que DE HECHO la gente es así o asá, en eso no entro: habrá cosas en que de hecho seamos todos iguales, y cosas que no, las cosas en las que de hecho seamos iguales no hay necsidad alguna de que cualqueir ser inteligente tuviera que ser igual que nosotros.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Por cierto, individuos para los que "hacer lo contrario de lo que se dice no supone el más mínimo problema moral en algunas ocasiones" (que es lo que me pides mostrar, puesto en limpio) los hay y ha habido por millones. Yo mismo, sin ir más lejos. Por ejemplo, cuando le cuento a mis hijos pequeños que van a traer regalos los reyes magos; o cuando le digo a un comercial que llama por teléfono para hacer propaganda de algo que el señor de la casa no está.
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Iñiguez dijo...

perdona, amigo, pero fuiste tú el que empezó diciendo que algunas verdades morales son deducibles de la mera lógica ("Siendo opuestos los argumentos coherentes y los contradictorios, sólo podemos asignar bondad al primero y maldad al segundo. No hay universo concebible donde seres inteligentes puedan verlo al contrario.")

Perdona tu, pero el párrafo que pones ni pretendía ser una verdad moral, ni tampoco se deduce de la mera lógica: es también una verdad de hecho.
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Sé perfectamente distinguir las verdades de razón de las de hecho y, al margen de alguna gilipollez que se me escape, uso de las dos donde las veo.
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La cuestión es tan tonta como:

1 Si no se quiere ser hipócrita, no se debe ser hipócrita (verdad de razón, obligatoriedad lógica)

2 Nadie quiere ser hipócrita (verdad de hecho)

3 No se debe ser hipócrita (verdad de razón, obligatoriedad lógica, basada en premisa implícita 2 que es verdad de hecho)

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Con respecto a los reyes magos, o al comercial, sabes igual que yo que la calificación de hipócrita o deshonesto requiere de más ingredientes que el mero "hacer lo contrario de lo que se dice"

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Íñiguez:
vale, vale, que si ahora quieres desdecirte de cosas como que "el único deber es el deber derivado de la lógica" o "Con respecto al ser racional, a mi me parece tan sencillo como procurar no tragarse A y noA todo junto y a la vez," (o sea, el no cometer CONTRADICCIONES LÓGICAS), pues nada, tú mismo. Pero, si no quieres ser hipócrita, reconocerás que cambias de tesis cuando te da la gana.
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Sobre tu nuevo argumento, se desmonta con un soplidito de nada: es rotundamente falso lo de que "nadie quiere ser hipócrita". La mayoría de los hipócritas que conozco (empezando por mí mismo, cuando lo soy) están la mar de contentos siéndolo. Que no les guste que los demás les noten la hipocresía ya es otra cuestión completamente distinta (y que tiene que ver sobre todo con el hecho de que el hipócrita tiene más éxito cuanto menos se le nota la hipocresía).
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Por otro lado, lo de "verdades de razón basadas en verdades de hecho" me rechina por todas partes. Una verdad de razón es una verdad de razón, y será verdadera con total independencia de cuáles sean los hechos.

Iñiguez dijo...

Jesus:

No he cambiado de tesis en ningún momento, otra cosa es que me malinterpretes y me descontextualices a cada paso que doy, sabe Dios con qué "sana" intención. Por ejemplo, cuando dije "Con respecto al ser racional, a mi me parece tan sencillo como procurar no tragarse A y noA todo junto y a la vez," fué para explicarte en qué consiste para mi ser racional, cuando tu no encontrabas una "definición a prueba de bombas" y tras haberte señalado que mi verdadera intención era vivir como un ser racional entre seres racionales y no como un tarugo entre tarugos. Y así con todo.

Pero, en fin ... ancha es Castilla.

Con respecto a "No ser hipócrita" o "No te guste que te vean hipócrita", para ti la perra chica, pero ¿a alguien le desagrada que le vean como algo bueno? ¿por qué a todo el mundo le desagrada que le califiquen como hipócrita? ¿por qué entendiste tú esa calificación como una recriminación, un castigo, incluso lo hiciste equivaler a una pedrada lanzada a un pecador?

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Íñiguez:
lo que quieras, pero fuiste tú el que dijo lo de que "el único deber que entiendes es el deber de la lógica", y todo lo que yo te estoy diciendo es que la lógica SOLA no te lleva a la conclusión de que la hipocresía, ni la mentira, ni el asesinato, ni la evasión fiscal, son moralmente reprobables. Tú ahora reconoces que NO ERA LA LÓGICA SOLA, sino que también te basas en el supuesto hecho de que "todo el mundo quiere no ser hipócrita", o algo así. Yo no niego que la inmensa mayoría de los seres humanos compartamos una cierta estructura moral común, igual que compartimos un mecanismo cognitivo para el lenguaje o para la visión. Pero eso es IRRELEVANTE para el tema del relativismo, como ya he explicado. ¿Que a todos los humanos le parece bien la honestidad -cosa que dudo-, como a todas las moscas les parece sabrosísima la mierda -también habría que verlo-? Pues fantástico, ¿y qué? Yo en ningún momento he negado que a la gente le parezcan bien o mal las cosas, y no he afirmado que NO HAYA NADA que a todos los humanos les parezca bien (o les parezca mal); sólo digo que no es así POR NINGÚN ARGUMENTO RACIONAL, A PRIORI, VÁLIDO POR NECESIDAD PARA TODO SER INTELIGENTE, sino que esas son sencillamente las preferencias morales de la gente, y que PODRÍAN ser distintas.

Iñiguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Iñiguez dijo...

Jesus:

yo nunca he hablado de hacer nada con la "lógica sola". Sigo diciendo que el único concepto de deber que entiendo es el deber condicionado del tipo

- si no quieres ser un memo, no DEBES decir memeces

No se que me estas pidiendo ...

Puedo explicarte por qué es imposible, ni en la práctica, ni evolutivamente hablando, una sociedad de seres inteligentes dotados de lenguaje, cuyo aparato moral tenga invertidas las equivalencias VERDAD=BUENO MENTIRA=MALO.

Puedo mostrarte que en la práctica el ser humano actúa celoso de esconder sus hipocresías y sin embargo tiene bien a gala actuar coherentemente

Puedo mostrarte que vayas a donde vayas jamás encontrarás quien sienta orgullo de ser calificado necio o hipócrita y por el contrario jamás encontrarás quien se desagrade cuando le trates de persona sensata o honesta.

Puedo mostrarte suficientes cosas como para poder decir sin miedo a equivocarme que, por ejemplo, la hipocresía es moralmente mala sin necesidad de relativizar, sin ningún "depende".

Cosa que no puedo hacer con el racismo, o con el fascismo, que reconozco que son malos para mi, pero para otros puedo constatar que no lo son.

Ahora,


¿puedes ponerme un ejemplo de "argumento racional a priori" sobre algún otro tema para que yo sepa qué me estás pidiendo?

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Íñiguez:
lo de que si uno quiere X, entonces debe hacer aquello que sea necesario para conseguir X (por ejemplo, A), no es verdad. Uno puede querer X, pero también querer Y, y resultar que lo que es necesario para lograr X es incompatible con lo que es necesario para lograr Y (digamos, no-A), así que, en general, uno lo que hace es RENUNCIAR a muchas de las cosas que quiere. O sea, si uno quiere X e Y, entonces (según tú) debe hacer A y no A. Pero es absurdo que uno tenga la obligación de hacer A y de hacer no-A, así que no PUEDE SER VERDAD (como principio general) que siempre que uno quiera conseguir algo, tenga la obligación de hacer aquello que es necesario para conseguirlo. Por otro lado, en la inmensísima mayoría de los casos no hay una única forma de conseguir X, sino muchas, y uno puede elegir entre ellas.
Por otro lado, la idea de que el deber moral se reduce a ese tipo de implicaciones también conduce a otros absurdos: p,ej., "si quieres que no queden testigos de tu crimen, debes matarlos a todos". Si a ti te parece el colmo de la moralidad, pues felicidades.
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A mí, en cambio, me parece más bien que la moral tiene que ver TAMBIÉN con qué DESEOS son aceptables moralmente y cuáles son condenables, y no sólo con qué acciones son útiles o necesarias para alcanzar nuestros deseos.
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Y sobre la IDENTIFICACIÓN de la verdad con el bien moral, pues tampoco: para demostrar que A no es lo mismo que B no es necesario demostrar que A es SIEMPRE lo contrario que B, sino que algunas veces A no es B. (p.ej., si tú dices que ser mamífero equivale a parir hijos vivos, no hace falta, para refutarte, mostrarte que ningún mamífero pare hijos vivos, sino que basta con mostrar que ALGUNOS mamíferos no lo hacen, o que ALGUNOS no-mamíferos lo hacen; en este caso, para mostrar que la verdad NO EQUIVALE al bien, basta con mostrar que a veces alguien considera bueno decir algo falso, o malo decir algo verdadero).
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Y por último, insisto en que el hecho de que a uno le guste que los demás CREAN que él es de cierta manera, no implica que le parezca bien moralmente el ser de esa manera. A mí puede parecerme mal moralmente (p.ej.) creer en la superioridad de la raza aria, pero si vivo entre nazis puedo preferir que los demás crean que soy racista.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Y por último, Íñiguez, se me olvidaba comentar la tierna ingenuidad que rebosa tu frase:
Puedo mostrarte suficientes cosas como para poder decir sin miedo a equivocarme que, por ejemplo, la hipocresía es moralmente mala sin necesidad de relativizar, sin ningún "depende".
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Veo que no te das cuenta de que ESO que me mostrarías es, PRECISAMENTE, aquello de lo que DEPENDE el que la hipocresía nos parezca mal; como te decía ayer, mi relativismo no es incompatible con la tesis de que hubiera cosas (X) que a todos los humanos les pareciesen moralmente mal, sólo te hace consciente de que la CAUSA de que X les parezca mal a todos los humanos no es que X sea malo "en sí mismo" y cualquier ser inteligente tendría que descubrirlo así, sino que la constitución biológica peculiar de nuestra especie nos hace experimentar X como moralmente reprobable. Así que X sería malo, en este caso, RELATIVAMENTE a nuestra constitución biológica.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

O sea, una especie de bichos tan inteligentes o más que nosotros, pero con una constitución biológica diferente, podrían no encontrar moralmente malo hacer X.
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(En particular, porque PODRÍAN carecer POR COMPLETO de algún mecanismo neuronal análogo al que en el caso de los humanos produce los sentimientos de aprobación y reprobación moral).

Iñiguez dijo...

Jesus:

En algo aciertas: soy un viejo ingénuo, pero no tan ingénuo como para no darme cuenta que no me has contestado a la sencilla pregunta que te hice:

¿puedes ponerme un ejemplo de "argumento racional a priori" sobre algún otro tema, de lo que sea, al margen de la cuestión moral, para que yo sepa qué me estás pidiendo?

Iñiguez dijo...

Jesus:

Tal parece que no puedes poner un ejemplo de nada donde pueda darse esa cosa extraña que llamaste "argumento racional a priori" y que demandabas como condición para una concepción "no relativa" de la moral. Probablemente tampoco podrás explicarme que es esa otra cosa rara de que nosequé sea nosecomo "en si mismo" ni ponerme un ejemplo de nada así, que no sea tautológico.

No sé, Jesús, pero me parece que habrías acabado antes si hubieses dicho: cualquier conocimiento sobre la naturaleza (sobre la moral y sobre cualquier otra cosa) es relativo al sujeto pensante que la percibe y la siente: el bloque de granito no es "duro" "en si mismo" ni hay "argumento racional a priori" que lo haga necesariamente "duro" para cualquier ser inteligente.

Pero ese "relativismo", siendo cierto, cabe en el párrafo anterior y una vez sentado, no le veo el fuste repetir a cada paso que "es relativo" que el bloque de granito sea duro o que "es relativo" que el sol calienta o que "es relativo" que el cielo es azul. Me parece que confunde muchísimo más que aclara.

Si hay actitudes que el humano rechaza desde que tenemos memoria con independencia de cualquier factor ambiental y suponen una ofensa cuando nos señalan de obrar de esa manera (obremos como obremos), tal que la hipocresía o la traición. Si luego hay otras que nos agradan y que suponen siempre un halago cuando nos las imputan, con independencia de nuestros actos, tal que la honestidad o la coherencia. Si a eso le llamamos hechos morales ... ¿que aporta decir que "es relativo" que la honestidad sea moralmente buena o que "es relativo" que la traición es una inmoralidad? Pues lo mismo que decir que "es relativo" que el bloque de granito es duro. Nada más que confusión, pienso yo.

Otra cosa es que haya otros hechos morales relativos a según que colectivos o individuos, siendo que haya actitudes que suponen ofensa o halago dependiendo de quien sea y en qué ambiente o situación histórica se encuentre. Al etarra le halaga que le llamen proetarra y le ofende si le llaman falangista. Al joseantoniano le halaga que le llamen falangista y le ofende si le llaman proetarra. Al cura le ofende si le llaman blasfemo, al activista de Green Peace si le acusan de pro-nucleares, a Aristóteles ni le va ni le viene que le llamen esclavista y sin embargo ofende a gran parte de la humanidad actual ...

Pero al etarra, al joseantoniano, al cura, al activista de Green Peace, a Aristoteles, a ti, a mi, y a cualquiera que esté leyendo este debate (si es que existe tal masoquista ;), a todos nos ofende que nos tachen de deshonestos porque lo llevamos en las tripas y nada podemos hacer por evitarlo. ¿tiene demostración? Exactamente la misma de porqué a todo el mundo le parece "duro" un bloque de granito. Nada "a priori", nada "en si mismo". Es una verdad de hecho que sólo hay que mirar para verla.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Íñiguez:
insisto, la cuestión de los imperativos morales "derivables por la pura lógica" la puse porque interpreté que eso era lo que defendías al decir que "el único deber es el deber derivado de la lógica". Puesto que veo que no es eso lo que defiendes, pues he retirado mi petición de que ofrecieras un argumento sobre algo que pudiera demostrarse que es bueno o malo sólo con la lógica. No creo que haya nada más que insistir sobre el tema. Puesto que yo lo que niego es que sea posible demostrar eso, difícilmente podría ponerte ejemplos (eso sí, si los hubiera, serían tautológicos por definición).
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Sobre lo de si algo es bueno o malo "en sí mismo", me parece extraordinariamente simple de entender: se trata de la idea de que las acciones son buenas o malas CON INDEPENDENCIA DE CUÁLES SEAN NUESTROS SENTIMIENTOS AL RESPECTO. Y eso es también lo que niego (y lo que creo que niegas).
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e habrías acabado antes si hubieses dicho: cualquier conocimiento sobre la naturaleza (sobre la moral y sobre cualquier otra cosa) es relativo al sujeto pensante que la percibe y la siente
Es que eso NO es lo que yo pienso. Yo creo que el hecho de que el diámetro de la tierra sea más grande que el de la luna NO ES "RELATIVO AL SUJETO PENSANTE", sino que depende de cómo son las cosas CON INDEPENDENCIA de quién intente conocerlas. La dureza del granito no es tampoco RELATIVA, sino COMPARATIVA: es decir, a nosotros nos parece duro, pero tal vez a un bicho que estuviera hecho de diamante le parecerá blando; en cambio, tanto a nosotros como a CUALQUIER otro bicho le parecerá que el granito es más duro que la calcita.
En cambio, los sabores son SUBJETIVOS, y por tanto, relativos:
no son "propiedades intrínsecas" de las cosas, sino que dependen también de ("son relativas a") las peculiaridades de los órganos sensoriales (y de la experiencia cultural) de cada especie o cada individuo.
Lo que yo defiendo con mi relativismo es que las propiedades MORALES de las acciones son COMO LOS SABORES, NO COMO LAS COMPARACIONES DE DUREZA O DE LONGITUD.
¿Que resulta que a todos los seres humanos (o a todos menos uno de cada millón) les parece bien cierta cosa? Pues fantástico, eso es IRRELEVANTE para lo que digo. Es como si decimos que a todos los seres humanos les parece desagradable el sabor de la mierda; ¿es porque la mierda es INTRÍNSECAMENTE desagradable? No, porque a las moscas les entusiasma.
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no le veo el fuste repetir a cada paso que "es relativo"
No pretendo que "tenga fuste"; simplemente es lo que digo, y cuando alguien parece no enterarse, pues se lo intento explicar.
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Si hay actitudes que el humano rechaza desde que tenemos memoria con independencia de cualquier factor ambiental
Pero es que no es con independencia de "cualquier" factor ambiental: NUESTRA CONSTITUCIÓN ORGÁNICA es también parte del ambiente; si tuviéramos OTRA CONSTITUCIÓN, experimentaríamos sentimientos morales diferentes.
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¿que aporta decir que "es relativo" que la honestidad sea moralmente buena o que "es relativo" que la traición es una inmoralidad?
¡¡¡Claro que aporta!!! Aporta el eliminar un error muy habitual cuando uno intenta buscar las CAUSAS de por qué NOS PARECE que la traición es mala y la honestidad buena: no hemos de buscar la CAUSA de que nos parezca así en alguna propiedad que la traición tenga "independientemente de lo que a nosotros nos parezca" (es decir, de tal modo que CUALQUIER ser inteligente tendría que llegar a la conclusión de que la traición es moralmente mala), sino que hay que buscar la causa de que nos lo parezca así EN NUESTRA PECULIAR HISTORIA EVOLUTIVA.
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Creo que toda esta discusión que estamos teniendo se debe a un malentendido: yo estoy hablando de CUÁL ES LA CAUSA POR LA QUE NOS PARECE MAL LO QUE NOS PARECE MAL; tú pareces pensar que de lo que estoy hablando es de QUÉ COSAS ESTÁN MAL.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Íñiguez:
lo que veo ahora es que mi respuesta de hace unos días la puenteaste del todo. Vuelvo a copiártela, por si sirve de algo. Insisto en que no es una crítica a tus ideas acerca de qué cosas están bien o están mal "para todo el mundo", sino a tu intento fallido de EXPLICACIÓN de por qué esas cosas están bien (o mal) para todo el mundo.
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lo de que si uno quiere X, entonces debe hacer aquello que sea necesario para conseguir X (por ejemplo, A), no es verdad. Uno puede querer X, pero también querer Y, y resultar que lo que es necesario para lograr X es incompatible con lo que es necesario para lograr Y (digamos, no-A), así que, en general, uno lo que hace es RENUNCIAR a muchas de las cosas que quiere. O sea, si uno quiere X e Y, entonces (según tú) debe hacer A y no A. Pero es absurdo que uno tenga la obligación de hacer A y de hacer no-A, así que no PUEDE SER VERDAD (como principio general) que siempre que uno quiera conseguir algo, tenga la obligación de hacer aquello que es necesario para conseguirlo. Por otro lado, en la inmensísima mayoría de los casos no hay una única forma de conseguir X, sino muchas, y uno puede elegir entre ellas.
Por otro lado, la idea de que el deber moral se reduce a ese tipo de implicaciones también conduce a otros absurdos: p,ej., "si quieres que no queden testigos de tu crimen, debes matarlos a todos". Si a ti te parece el colmo de la moralidad, pues felicidades.
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A mí, en cambio, me parece más bien que la moral tiene que ver TAMBIÉN con qué DESEOS son aceptables moralmente y cuáles son condenables, y no sólo con qué acciones son útiles o necesarias para alcanzar nuestros deseos.
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Y sobre la IDENTIFICACIÓN de la verdad con el bien moral, pues tampoco: para demostrar que A no es lo mismo que B no es necesario demostrar que A es SIEMPRE lo contrario que B, sino que algunas veces A no es B. (p.ej., si tú dices que ser mamífero equivale a parir hijos vivos, no hace falta, para refutarte, mostrarte que ningún mamífero pare hijos vivos, sino que basta con mostrar que ALGUNOS mamíferos no lo hacen, o que ALGUNOS no-mamíferos lo hacen; en este caso, para mostrar que la verdad NO EQUIVALE al bien, basta con mostrar que a veces alguien considera bueno decir algo falso, o malo decir algo verdadero).
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Y por último, insisto en que el hecho de que a uno le guste que los demás CREAN que él es de cierta manera, no implica que le parezca bien moralmente el ser de esa manera. A mí puede parecerme mal moralmente (p.ej.) creer en la superioridad de la raza aria, pero si vivo entre nazis puedo preferir que los demás crean que soy racista.

Iñiguez dijo...

Jesus:

Pienso como tú que gran parte de esta discusión se debe a malentendidos.
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Por ejemplo, el tema del "deber" porque seguramente me he explicado fatal.
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Como no voy bien de tiempo, trataré de explicar esto y dejaré para más adelante otros frentes abiertos, como el de la supuesta dureza del granito.
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Lo que digo del concepto del "deber" (EN GENERAL) es que es un concepto derivado de la lógica (para tal cosa, debo tal otra). Ese concepto es independiente del hecho moral y existiría aún sin existir el sentimiento moral.
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Ahora, la pregunta es, o la que yo me hago, ¿por qué usamos ese verbo y no otro para la cuestión moral? Mi respuesta es que, sentado que es el mismo verbo para la misma cosa, lo que hay que encontrar es el "para qué" de ese "deber".
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O sea, por poner un ejemplo, cuando una mujer de principios del siglo XX dice o piensa "no debo enseñar los tobillos cuando subo al tranvía", me pregunto ¿no "debe" enseñarlos con qué objetivo? ¿qué es la cosa que pasaría si los enseñara? Entonces trato de ponerme en su lugar y supongo (porque no encuentro otra explicación), que piensa que enseñarlos supone una inmoralidad y ella no quiere mostrarse inmoral, siendo ese el condicionante del "deber" que ando buscando.
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Si ella pusiera en claro su mente, y esa es mi tesis, diría de forma completa "Si no quiero mostrarme inmoral, y pienso que es inmoral enseñar los tobillos, no debo enseñarlos cuando subo al tranvía"

(luego va y los enseña, porque es muy coqueta, pero una cosa no quita la otra)
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Pero si te fijas y releyeras todo lo que hemos hablado de sobre la moral, verías que el tema del "deber moral" he procurado dejarlo al margen, porque para mi es una mera consecuencia lógica del hecho de que no nos agrada mostrarnos como lo que consideramos moralmente malo.
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Voy a andar muy liado esta semana, asi que retomaré los temas pendientes más adelante.
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Hasta entonces, un cordial saludo.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

Íñiguez:
estoy convencido de que existe una relación íntima entre el "deber" de "si esto era 48 y esto era 22, la suma debe ser 70" y el deber de "debes tratar con respeto a las otras personas", pero, después de pensar mucho sobre el tema y no tener aún una respuesta que pueda justificar más que a modo de hipótesis, creo más bien que la relación es justo la contraria: fue la capacidad de experimentar la sensación de OBLIGATORIEDAD, o la de PROHIBICIÓN, (como un mecanismo cognitivo DIFERENTE del mecanismo que nos hace percibir la diferencia entre lo placentero y lo doloroso) la que abrió a nuestra mente TANTO la capacidad de experimentar las acciones como "buenas o malas moralmente", COMO la capacidad de operar con nuestros pensamientos mediante lo que llamamos relaciones de inferencia lógica.
De hecho, el que ambas cosas (el "deber" que consiste en la SENSACIÓN de que cierta acción que estamos pensando la EXPERIMENTAMOS como prohibida -tabú-, o como obligatoria -con independencia de lo que DESEEMOS-, y la SENSACIÓN de que una proposición se sigue lógicamente de otras) son DIFERENTES es obvio en cuanto piensas en que los ejemplos de "hipocresía" que has tomado como base NO SON GENERALIZABLES A TODO EL PENSAMIENTO LÓGICO: o sea, si tuvieras razón en que el "deber" de la inferencia lógica es el FUNDAMENTO del deber moral (o sea, de TODO el deber), entonces debería ocurrir que consideraríamos INMORAL (y además, IGUAL de inmoral) todas las violaciones de la lógica (o sea, no consideraríamos que el que se equivoca en un cálculo comete un error, sino que es un hijoputa; sólo pensamos esto último cuando lo hace A PROPÓSITO y además, lo hace con la INTENCIÓN DE FASTIDIAR A OTROS).

Hernán Toro dijo...

Si el artículo comienza con esta mentira:

"Así, se arguye que la sola muerte de inocentes, que no es excepcional sino estadísticamente constante, prueba mejor la providencia de un mal Dios, o su desinterés, que el cuidado y protección que un Dios bueno debería prestar a la especie humana."

Creo que entonces no hay que darle mucha atención o credibilidad.