miércoles, 14 de julio de 2010

Contra Calvino




Cuando la religión destruye la libertad de conciencia se convierte en enemiga del género humano, al que esclaviza en lugar de enseñar y servir. Una revelación pura en la que nuestra razón no tome parte y a la que debamos someternos como un pueblo vencido es contraria al espíritu, pues despoja al alma del deber de perseverar y de la búsqueda diligente de lo bueno.

Calvino y sus secuaces, para quienes la sola fe anula la eficacia moral de las obras, muestran el rostro descarnado y espantable del exclusivismo religioso, de la Iglesia invisible de predestinados, enervando el vigor ético de la convicción religiosa y reduciéndolo a su fantasma solipsista. No lo entendió así la sublime civilidad de los romanos, los cuales

Hicieron antiguamente el templo de la Virtud de frente del de la Honra, que no tenía más de una puerta, para mostrar que no se podía ni había más de una puerta abierta para ganar honra que era la de la Virtud.

Por el contrario, ¿qué significa ser salvo por fe y de una vez para siempre? O bien que, al recibir el don de Dios, será imposible que peques ulteriormente; o bien que por más que peques serás agradable a Dios y digno de ser tenido por salvo.

Lo primero no sólo no es una verdad de razón o imposibilidad lógica, sino que es algo negado por la experiencia y hasta por las propias Escrituras:

Porque el justo, aunque caiga siete veces, se levantará, mientras que los malvados se hunden en la desgracia.

Lo refutan las apostasías formales de Aarón y de Pedro, la dormición de los apóstoles, la pérdida del don de profecía en el Bautista, la desobediencia de Jonás.

Lo segundo es impío, al atribuir a Dios comunión necesaria con los malvados, aserto tan mostruoso como falto de toda base, pues el mismo David -el amado del Señor- se ve obligado a hacer penitencia mientras implora el perdón.

La sola fe sin el conocimiento adecuado de su objeto no vale nada, y aunque la gracia es capaz de mover el ánimo a la aceptación de Dios, con carácter ordinario no le infunde la ciencia debida para creer en el Dios verdadero. Por consiguiente, no hay garantía de estar exento de error por el hecho de creer por gracia, siendo la prueba el que no todos los patriarcas o profetas han percibido a Dios de la misma manera ni han conocido con pareja claridad sus atributos. Luego, no habiendo creído conforme a la ortodoxia, ¿qué los distinguió de los paganos si no el haber obedecido a Dios por su fe, esto es, el haber sido salvos por obras?

Así, desde el punto de vista de la soberana Providencia, la predestinación es un hecho del que no cabe dudar, aunque para el hombre resulte imposible saber si cree rectamente, si perseverará hasta el final o Dios lo abandonará. La ética sólo puede fundarse en la incertidumbre sobre nuestro destino, que es certeza de nuestra finitud.

74 comentarios:

Renton dijo...

Antes de nada Irichc, debes entender que estamos tratando sobre los asuntos de Dios.

Por tanto, el planteamiento de este debate debe ser totalmente distinto al que uno adopta cuando trata temas de política, economía, filosofía...

Lo importante a partir de ahora no es destruir los argumentos del interlocutor, pues es tu hermano, sino que el objetivo de toda conversación en las cosas de Dios, es la edificación del antes mencionado hermano.

Cuando uno debate sobre los asuntos de Dios, debe tener en cuenta que -en caso de conseguir abrir los ojos al hermano- tiene la responsabilidad de ayudarle en todas aquellas dudas que de ahora en adelante le pueden surjir.

Ninguno busque su propio beneficio sino los de los demás, nos dice Pablo en 1ª epístola de Corintios, la misma en la que unos capítulos más adelante nos advierte hágase todo para edificación.

Para edificación de los hermanos.

Si yo logro hacerte entender algo que hasta ahora te había sido vedado, tengo la responsabilidad de ayudarte en tu nueva perspectiva.

Pero si tú logras hacerme entender algo que hasta ahora me había sido vedado, tienes la responsabilidad de ayudarme en mi nueva perspectiva.

Has comprendido esto?

:]

irichc dijo...

Sí. Adelante, Renton.

Renton dijo...

Bien, entonces voy a leer lo que has escrito...

:]

Renton dijo...

Calvino y sus secuaces, para quienes la sola fe anula la eficacia moral de las obras, muestran...

!?
Ni Calvino ni ninguno de sus secuaces defendemos tal cosa.

Uno debe obrar, obrar y obrar, pues ha sido llamado a ser luz para el mundo.

La acusación no tiene fundamento Irichc, pues ser justificado por fe y no por obras no significa que no se deba obrar.

¿qué significa ser salvo por fe y de una vez para siempre? O bien que, al recibir el don de Dios, será imposible que peques ulteriormente; o bien que por más que peques serás agradable a Dios y digno de ser tenido por salvo.

Qué disparates... eso es contrario a lo que Dios claramente declara en Su Palabra.

Irichc, me temo que has sido víctima de algún resuelto anticalvinista, pues estas son las típicas acusaciones que uno pacientemente se ve obligado a refutar una y otra vez.

Juan en su 1ª epístola nos habla de todo ello de un modo muy claro.

Es mentira que al recibir el don de Dios es imposible que uno peque ulteriormente, así como es igualmente falso que el calvinismo defienda que por más que uno peque será agradable a Dios y digno de ser tenido por salvo...

No te das cuenta que una acusación contradice la otra?

Lo siento Irichc, de momento no hay debate pues nosotros no defendemos tales cosas.

:|

Enrique Arias Valencia dijo...

Hola, Renton.

Precisamente ayer vi tu viejo perfil aquí.

¿Qué opinan los calvistas del sincronismo, en vista de que yo tengo cierto prurito antireformista dado mi amor por la metáfora?

A las objeciones de Irichc, súmale la mía, que es que la Biblia no puede interpretarse libremente, sino filológicamente...

Aún cuando la Biblia fuese sólo mito (que desde mi punto de vista sólo es eso, pero hay que aclarar qué cosa tan estruendosa es un mito), ésta correría como libro fuente de sabiduría...

Mito: imagen compendiada del mundo. Nietzsche dixit.

Renton dijo...

Enrique:
¿Qué opinan los calvistas del sincronismo, en vista de que yo tengo cierto prurito antireformista dado mi amor por la metáfora?

Hmmm... la gallina!

Enrique:
la Biblia no puede interpretarse libremente, sino filológicamente...

Eso explícaselo a Dios, que dice que solo puede interpretarse en el Espíritu.

:|

irichc dijo...

Renton,

La acusación no tiene fundamento Irichc, pues ser justificado por fe y no por obras no significa que no se deba obrar.

Significa que obrar es superfluo a los efectos de la salvación. ¿O qué otra cosa significa, según tú?


No te das cuenta que una acusación contradice la otra?

Si no me diera cuenta, no habría escrito la partícula "o bien", que es excluyente.


Lo siento Irichc, de momento no hay debate pues nosotros no defendemos tales cosas.

Me alegro de que casi antes de empezar a discutir ya estemos de acuerdo. Pero para no polemizar por palabras, me gustaría que me explicases tú mismo qué es lo que defendéis.

Renton dijo...

Irichc:
Significa que obrar es superfluo a los efectos de la salvación. ¿O qué otra cosa significa, según tú?

Según yo no, según la Palabra de Dios.

Uno debe obrar no para ser salvo, sino porque es salvo.

La Salvación es por Gracia, no por obras.

Irichc:
Pero para no polemizar por palabras, me gustaría que me explicases tú mismo qué es lo que defendéis.

Dios mío, eso me llevaría semanas...

Permíteme tomar un atajo.

:|

irichc dijo...

Renton,

Creo que Calvino merece mejor defensa de un calvinista que una remisión a la Wikipedia.

Ya he expuesto que tu "debe obrar" no es ni una necesidad lógica ni una consecuencia de la Escritura.

Por lo demás, asegúrate de estar interpretando correctamente la palabra de Dios.

Renton dijo...

Irichc:
Creo que Calvino merece mejor defensa de un calvinista que una remisión a la Wikipedia.

Lo siento Irichc, pero es como si alguien te preguntara cuáles son las creencias católicas... te llevaría días.

Irichc:
he expuesto que tu "debe obrar" no es ni una necesidad lógica ni una consecuencia de la Escritura.

Oh, de la Escritura sí lo es naturalmente.
Debes tener en cuenta una cosa, el calvinismo es simple y llanamente un ajustarse a lo que leemos en las Escrituras.

Si algo de lo que defendía Calvino es demostrado como erróneo tras una meticulosa exégesis escriturial... debe abandonarse y acogerse a lo que la Palabra nos revela.

Tan simple como eso.

El Calvinismo es una vuelta a la raiz cristiana.

Nada de indulgencias, nada de privilegios, nada de manipular la Palabra de Dios porque no nos conviene lo que dice.

Uno debe acogerse a lo que nos dicen las Escrituras, no ignorar nada, no añadir nada...

No en vano Sola Scriptura! fue uno de los gritos de la Reforma.

Irichc:
Por lo demás, asegúrate de estar interpretando correctamente la palabra de Dios.

Me encanató descubrir que eres un admirador de San Agustín pues es uno de los padres del Calvinismo.

Fíjate lo que nos está diciendo San Agustín,

De hecho, al recordar las obras buenas de Abrah�n, que han acompa�ado su fe, hace ver suficientemente que el ap�stol Pablo no quiere ense�ar por medio de Abrah�n que el hombre es justificado por la fe sin obras, como si cualquiera que haya tenido fe estuviese dispensado de hacer obras buenas, sino m�s bien que nadie piense que �l ha llegado por los m�ritos de sus obras buenas anteriores a la gracia de la justificaci�n que est� en la fe. [...]
Ved por qu� el Ap�stol Pablo dice que el hombre sin las obras, pero las anteriores, puede ser justificado por la fe.


Fantástico, eso es justo lo que dice el calvinismo es decir, ninguna obra hace al hombre más justo a ojos de Dios pues la justificación es solo por fe.

Las obras son la consecuencia de haber sido regenerado, son -como nos recuerda San Agustín- parte de la Gracia de Dios.

Sigo en otro comment...

Renton dijo...

Y de aquí nace otro problema de no poca importancia, que, con la Gracia de Dios, hemos de resolver.
Si la vida eterna se da a las buenas obras, como con toda claridad lo dice la Escritura:

"Porque el Hijo del Hombre... pagará a cada uno conforme a sus obras".

¿cómo puede ser Gracia la vida eterna, si la Gracia no se da por obras, sino gratuitamente, de acuerdo con el Apóstol:

"Pero al que obra, no se le cuenta el salario como gracia, sino como deuda"...?

Y en otro lugar:

"Así también aun en este tiempo ha quedado un remanente escogido por Gracia"

y a continuación

"Y si por Gracia, ya no es por obras; de otra manera la Gracia ya no es Gracia".

¿Cómo, pues, será Gracia la vida eterna, si a las obras responde?
¿O es que quizá no llama Gracia el Apóstol a la vida eterna?
Es más: tan claramente lo dice, que es de todo punto innegable.
Y no es que requiera esta cuestión un ingenio agudo. Basta sólo un oyente atento. Porque cuando dijo:

"Porque la paga del pecado es muerte".

en seguida añadió:

"mas la dádiva de Dios es vida eterna en Cristo Jesús Señor nuestro".

Este problema, a mi parecer, sólo puede resolverse entendiendo que nuestras buenas obras, a las que se da la vida eterna, pertenecen también a la Gracia de Dios, toda vez que nuestro Señor Jesucristo dice:

"Sin mí nada podéis hacer".


Y el mismo Apóstol, al decir:

"Porque por Gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; no por obras para que nadie se gloríe".

vio que los hombres podrían entender como no necesarias las obras y bastar sólo la fe, como también que los hombres podrían gloriarse por sus buenas obras, cual si a sí mismos se bastaran para realizarlas; y por eso añadió:

"porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales preparó de antemano para que anduviésemos en ellas"
.

De la Gracia y el Libre Albedrío de San Agustín, Capítulo VIII

Cada vez que leo a San Agustín me parece estar leyendo a un tratado calvinista...

Las obras no sirven para la Salvación, son la consecuencia de haber sido salvo, es decir, la fe verdadera, la fe que viene de Dios siempre viene acompañada de obras pues como dijo el Señor Todo árbol bueno da fruto bueno.

El catolicismo sostiene que somos salvos por fe y por obras mientras que San Agustín y por ende el calvinismo defiende que somos salvos por Gracia y que el subsecuente e inevitable buen obrar es la consecuencia de haber sido salvo, de haber sido regenerado por la pura Misericordia de Dios.

Espero que hayas comprendido qué defendemos.

:|

Ululatus sapiens dijo...

Yo poco he leído Calvino, algo más a Lutero y mucho más a San Agustín, y creo precisamente en la sola fide y la sola gratia.

Por supuesto, los matices son importantes: en Agustín, por ejemplo, las obras piadosas o de caridad nacidas de la fe son producto de la sola gratia, tal como lo son la Conversio y la perseverantia. Creo que al final San Agustín propone una predestinación y libre arbitrio de corte estoico: ante la Providencia y la gracia, nos queda aún el asentimiento, como explica el cardenal Scola en un ensayo sobre el corazón y la gracia.

Por otro lado, si la redención y la salvación ya han tenido lugar en la cruz y se asiente, mediante fe, a eso, si se acepta la gratuidad del don, es decir, si se ama a Dios por sobre todo, entonces, la persona entera se reordena conforme a ese amor (es el sentido correcto de ese 'Ama y haz lo que quieras' o del Principio y Fundamento de San Ignacio), corresponde con gratuidad a ese don gratuito y colabora con la Providencia en el don de la salvación. Así, las obras que pesan en el Juicio Final (Mt XXV) son movidas por amor a Dios, que se fusiona con el amor al prójimo.

Por último, dice Agustín, las obras humanas son siempre contingentes y condicionadas por mil y un factores terrenos; ergo, es una contradicción decir que obras contingentes pueden tener influencia eterna y necesaria, como en el caso del destino eterno de una persona, que además depende de la iniciativa divina y no humana. Ahora bien, lo que sí puede tener mayor peso, según Agustín, es la fe, la más pura intimidad de la persona en su conciencia...

Ya sobre la predestinación no quisiera hablar, aunque el texto griego de Pablo es clarísimo: existe un plan divino eterno e inmutable que Dios conoce desde siempre (πρωεγνω), y en ese plan están los elegidos de antemano (προωραω) para conocer al Mesías, heredar el Reino y ser glorificados por Dios...

Saludos.

Renton dijo...

Ululatus:
corresponde con gratuidad a ese don gratuito y colabora con la Providencia en el don de la salvación.

No hermano, Dios nos deja claro en Su Palabra una y otra vez que somos salvos por Gracia, no por obras.

Porque por Gracia sois salvos mediante la fe, y esto no de vosotros pues es don de Dios, no por obras, para que nadie se gloríe
Efesios 2:8-9

El hombre no colabora en su Salvación, no te das cuenta de que eso sería contradictorio para con lo que acabas de decir unas líneas más arriba?

Esto: las obras piadosas o de caridad nacidas de la fe son producto de la sola gratia, tal como lo son la Conversio y la perseverantia.

Totalmente de acuerdo, ergo hemos de entender que las obras que realicemos no nos hacen más salvo si no que son la consecuencia de haber sido salvo.

Ululatus:
Ya sobre la predestinación no quisiera hablar

Por qué?

No lo entiendo.

No hay que tener miedo en nada que esté relacionado con Dios, no sabes que el verbo que más veces utilizó Jesús en imperativo fue No temáis...?

Pues eso, no temas.

:]

Ululatus sapiens dijo...

Entiendo tu réplica, pero me rehusé a entender 'salvación' exclusivamente en la dimensión escatológica. De ahí que no haya utilizado el término 'redención'. Me queda perfectamente claro que el Hombre no se salva a sí mismo, pero sí contribuye con la sallus, el bienestar terreno; no con una utopía política, pero sí con la topía de la gracia, del Reino ya presente, con la Buena Nueva a los pobres, con la comunidad del Espíritu que alaba al Señor en verdad y justicia, que contribuye, modestamente, a la 'civilización del amor', como la llamó Pablo VI.

A eso me refería, aunque ignoro si me doy a entender.

Ahora que acerca de la predestinación no he estudiado lo suficiente el tema como para pronunciarme... No es que tema (de miedo), pero sí temo (del timor reverencial que surge ante el Misterio).

Dark_Packer dijo...

Renton, cuando San Pablo dice que nos salva la gracia y no las obras se está refiriendo a las obras de la ley mosaica, ley que no se situaba en una perspectiva de gracia (lo digo porque "obras" se puede entender de varias maneras).

En cambio Jesús afirma en varias ocasiones la necesidad de las obras para seguir acogiendo la gracia y para permanecer en ella, aunque evidentemente son obras que surgen de la gracia recibida (citas ad sensum):

"Si vuestra justicia no es superior a la de los fariseos no entraréis en el reino de Dios"

"Permaneced en mi amor... Si no permancéis en mí no podéis dar fruto"

Renton dijo...

Dark:
cuando San Pablo dice que nos salva la gracia y no las obras se está refiriendo a las obras de la ley mosaica

Se está refieriendo a las obras, Dark, lee las epístolas en general y verás como es así.

Contínuamente se nos recuerda que somos salvos no por nada que hayamos hecho, si no por la pura Misericordia de Dios, e inmediatamente después, nos insta a hacer buenas obras.

Observa por ejemplo la epistola de Tito cap. 3,

3 Porque nosotros también éramos en otro tiempo insensatos, rebeldes, extraviados, esclavos de concupiscencias y deleites diversos, viviendo en malicia y envidia, aborrecibles, y aborreciéndonos unos a otros.

Este era el estado de todos nosotros, antes de ser objeto de la Misericordia de Dios, es decir, ese es el estado natural del hombre no regenerado.

No obstante, llega el maravilloso "Pero"...

4 Pero cuando se manifestó la bondad de Dios nuestro Salvador, y su amor para con los hombres,

5 nos salvó


Dios nos salvó, por qué nos salvó, por algo que nosotros hayamos hecho o podamos llegar a hacer?

Pablo nos da la respuesta,

5 nos salvó, no por obras de justicia que nosotros hubiéramos hecho, sino por su Misericordia, por el lavamiento de la regeneración y por la renovación en el Espíritu Santo,

Somos salvos no por nada que podamos haber hecho, no por ayudar a los débiles o sacrificarnos por los demás, sino por la Misericordia de Dios.

Ahora bien, una vez somos salvos por Gracia,

6 el cual derramó en nosotros abundantemente por Jesucristo nuestro Salvador,

7 para que justificados por su Gracia, viniésemos a ser herederos conforme a la esperanza de la vida eterna.


Una vez salvos por Gracia, qué hacemos con las obras, no hay que obrar?

En absoluto, fíjate qué nos dice Pablo que hemos de hacer después de dejar claro qe somos salvos por Gracia, por la pura Misericordia de Dios,

8 Palabra fiel es esta, y en estas cosas quiero que insistas con firmeza, para que los que creen en Dios procuren ocuparse en buenas obras.

Te das cuenta?

Somos salvos por Gracia, pero debemos obrar, obrar y obrar pues a eso somos llamados.

Sigo...

Renton dijo...

Dark:
"Si vuestra justicia no es superior a la de los fariseos no entraréis en el reino de Dios"

Por supuesto, pero ten presente una cosa, cuál es la obra de Justicia que reclama Dios Padre?

28 Entonces le dijeron: ¿Qué debemos hacer para poner en práctica las obras de Dios? 29 Respondió Jesús y les dijo: Esta es la obra de Dios, que creáis en el que él ha enviado.
Juan 6

Por qué?

Porque solo creyendo de todo corazón en Jesús (y la evidencia de una vida regenerada es una vida cristocéntrica andando como él anduvo 1 Juan 2:6) solo creyendo en Jesús se nos puede imputar su justicia, es decir, su vida sin pecado.

Jesús ha sido el único hombre que ha cumplido la Ley de Dios, y la cumplió para poder imputárnosla a nosotros y abrirnos camino a Dios, por qué?

Porque Dios es pura Santidad, y donde hay Santidad no puede haber pecado del mismo modo que donde hay luz no puede haber sombra.

Por eso al pecar morimos, porqiue al quedar manchada nuestra alma, no podemos tener comunión con Dios, y he ahí el Infierno: la eterna separación de Dios.

Tal vez son muchos temas y estás confundido, pero pregúntame lo que quieras que será un placer ayudarte.

:|

irichc dijo...

Renton,

No es mi intención quedarme en un intercambio de citas bíblicas de significado ambiguo. Puesto que ambos aceptamos la validez íntegra de la Biblia, hay que mostrar también por qué los argumentos y referencias del otro son erróneos y parten de una interpretación viciada.

El sentido de la explicación de San Agustin sobre este problema es muy claro, y él mismo se encarga de que no quede lugar a dudas:

Precisamente en esto pretendían los judíos ser superiores a los gentiles creyentes en Cristo, porque decían que ellos habían llegado a la gracia del Evangelio por los méritos de las obras buenas que hay en la Ley; y, por eso, muchos que de ellos hubiesen creído, se escandalizaban de que la gracia de Cristo fuera dada a los gentiles incircuncisos. Ved por qué el Apóstol Pablo dice que el hombre sin las obras, pero las anteriores, puede ser justificado por la fe.

Nada tiene que ver esto con el calvinismo, que habla en todo momento de las obras posteriores a la fe, a las que considera inútiles en orden a la salvación. No es cierto, por lo demás, que estas obras sean necesarias y supriman para siempre la flaqueza humana, como ya he probado en base a la Escritura. Luego para San Agustín, para el cristianismo primitivo y para el catolicismo, perdidas las obras, perdida la fe.

Incluso vuestros teólogos terminaron por aceptar estas conclusiones, admitiendo su verdad. Escribe Teodoro de Beza en su Pequeño libro de preguntas y respuestas cristianas:

Si la fe es necesaria para la salvación, y las obras necesariamente germinan en la fe verdadera (pues ésta no puede permanecer ociosa), ciertamente también se sigue que las buenas obras son necesarias para la salvación, no como causa de la misma (pues estamos justificados y por tanto vivimos por la sola fe en Cristo), sino como algo necesario unido a la fe verdadera. En consecuencia, si la fe verdadera no puede permanecer ociosa, ¿hay algún modo humano de reconocer la verdadera fe mas que porque produce obras buenas? Entonces, si no podemos separar la verdadera fe de las buenas obras en la realidad, ¿por qué las separamos en el dogma?

Supongamos que reniego públicamente de Cristo, aunque crea en Él. ¿Me salvará mi fe interior o, pese a ésta, seré condenado por mi hipocresía?


Del mismo modo la Biblia:

No todo el que me diga 'Señor, Señor' entrará en el reino, sino el que haga la voluntad de mi Padre celestial

Los apóstoles nos animan a perseverar y a abandonar esta seguridad jactanciosa de los calvinistas. Dios puede salvarnos a pesar de nuestras debilidades y corrupciones, lo que no significa en ningún caso que deba hacerlo, pues nada le compele fuera de su voluntad e infinita sabiduría. Por ello Pablo escribe (1Cor 9:26):

Así pues, yo corro, no como a la ventura; y ejerzo el pugilato, no como dando golpes en el vacío, sino que golpeo mi cuerpo y lo esclavizo; no sea que, habiendo proclamado a los demás, resulte yo mismo descalificado.

Compárese la tensión espiritual del apóstol, semejante a la de un atleta que no alcanza el triunfo hasta el último momento, y no lo adquiere más que a fuerza de privaciones y riesgos, con la diabólica autocomplacencia del pecca fortiter y el salvo siempre salvo de los sectarios del falso dogma de la predestinación.

Renton dijo...

Irichc:
Ved por qué el Apóstol Pablo dice que el hombre sin las obras, pero las anteriores, puede ser justificado por la fe.

Nada tiene que ver esto con el calvinismo, que habla en todo momento de las obras posteriores a la fe, a las que considera inútiles en orden a la salvación.


Nada que se hace en el Señor es inútil, pero lo que nos dice Pablo y San Agustín, es que las obras no nos pueden hacer más justos a ojos de Dios pues forman parte de la Gracia.

Recuerda las palabras mismas de San Agustín por favor,

Este problema, a mi parecer, sólo puede resolverse entendiendo que nuestras buenas obras, a las que se da la vida eterna, pertenecen también a la Gracia de Dios

El calvinismo, es decir, el Evangelio no dice que las obras no sean importante, lo son pues debemos salar el mundo, (somos salvos para obrar Efesios 2:9-10)lo que dice es que no nos dan la Salvación pues esta, es por Gracia.

Irichc:
para San Agustín, para el cristianismo primitivo y para el catolicismo, perdidas las obras, perdida la fe.

No Irichc, las obras son la evidencia de una vida en el Señor.

De ahí que Juan nos diga,

Salieron de nosotros, mas no eran de nosotros; porque si fueran de nosotros, hubieran cierto permanecido con nosotros; pero salieron para que se manifestase que todos no son de nosotros.
1 Juan 2:9

No todo el que dice que es de Dios es de Dios, no todo el que dice que ha recibido el Espíritu Santo efectivamente lo ha recibido, cómo podemos saber si alguien es de Dios?

Si ha vivido toda una vida en el Señor, pues la vida cristiana es tan contraria al mundo que solo se puede vivir como Cristo quien haya recibido Su Espíritu.

Es decir, uno puede estar un tiempo anteponiendo las necesidades ajenas a las de los demás, pero si no es de Dios, tarde o temprano se apartará y querrá vivir su vida...

Recuerdas la parábola del sembrador, hay muchos que crecen un poco, no obstante, tarde o temprano mueren.

Sigo...

Renton dijo...

Irichc:
Compárese la tensión espiritual del apóstol, semejante a la de un atleta que no alcanza el triunfo hasta el último momento, y no lo adquiere más que a fuerza de privaciones y riesgos, con la diabólica autocomplacencia del pecca fortiter y el salvo siempre salvo de los sectarios del falso dogma de la predestinación.

Esto ya lo escribiste una vez, y ya te he demostrado que el calvinismo no dice en momento alguno que se puede pecar, por la simple razón de que la Biblia nos dice que no debemos pecar.

Somos salvos por la pura Misericordia de Dios Irichc, no por nuestras obras, ven conmigo a Romanos 9 por favor,

1 Verdad digo en Cristo, no miento, y mi conciencia me da testimonio en el Espíritu Santo,

2 que tengo gran tristeza y continuo dolor en mi corazón.

3 Porque deseara yo mismo ser anatema, separado de Cristo, por amor a mis hermanos, los que son mis parientes según la carne;

4 que son israelitas, de los cuales son la adopción, la gloria, el pacto, la promulgación de la ley, el culto y las promesas;

5 de quienes son los patriarcas, y de los cuales, según la carne, vino Cristo, el cual es Dios sobre todas las cosas, bendito por los siglos. Amén.


Pablo tiene que explicar cómo es que si los israelitas son el pueblo de Dios, no todos siguen a Jesús.

Pablo da la respuesta,

6 No que la palabra de Dios haya fallado; porque no todos los que descienden de Israel son israelitas,

7 ni por ser descendientes de Abraham, son todos hijos; sino: En Isaac te será llamada descendencia.

8 Esto es: No los que son hijos según la carne son los hijos de Dios, sino que los que son hijos según la promesa son contados como descendientes.

9 Porque la palabra de la promesa es esta: Por este tiempo vendré, y Sara tendrá un hijo.


Es decir, son hijos de Abraham los de la fe, no los de la carne.

Pablo sigue,

10 Y no sólo esto, sino también cuando Rebeca concibió de uno, de Isaac nuestro padre

11 (pues no habían aún nacido, ni habían hecho aún ni bien ni mal, para que el propósito de Dios conforme a la elección permaneciese, no por las obras sino por el que llama),


Te has dado cuenta?
Pablo cita a Jacob y Esaú como ejemplo de que nuestras obras no nos dan la Salvación, pues Dios eligió a Jacob (que era el menor y a quien no le correspondía tener los derechos de primogenitura) e ignoró a Esaú.

12 se le dijo: El mayor servirá al menor.

13 Como está escrito: A Jacob amé, mas a Esaú aborrecí.


Ahora Pablo se anticipa a la pregunta que la lógica humana formula,

14 ¿Qué, pues, diremos? ¿Que hay injusticia en Dios? En ninguna manera.

15 Pues a Moisés dice: Tendré misericordia del que yo tenga misericordia, y me compadeceré del que yo me compadezca.

16 Así que no depende del que quiere,
(Voluntad humana) ni del que corre, (Obras...)sino de Dios que tiene Misericordia.

No tienes que perder nunca el punto de partida.

Este no es que tooodo el mundo sea buenín y merezca vida eterna con Dios porque ya sabes, un par de pecadillos los hace cualquiera... el punto de partida es que NADIE merece el regalo de ser adoptado por Dios como Hijo, recibir la vida eterna y ser heredero de todo.

Nadie.

De ahí que sea Misericordioso, infinitamente Misericordioso por parte de Dios dar por Gracia, las dádivas antes mencionadas a quien le place.

Por esto los apóstoles nos recuerdan contínuamente que no tenemos NADA de qué enorgullecernos,

Quién te distingue de los demás, qué tienes que no hayas recibido, y si lo has recibido, por qué presumes como si no te lo hubieran dado...?
1 Corintios 4:7

Somos salvos por Gracia, no por obras, no obstante, la fe auténtica nunca viene sola, viene siempre acompañada de obras.

:|

irichc dijo...

Renton,

La fe en Dios es imprescindible para salvarse, en el sentido de que si se conoce y se rechaza se incurre en pecado mortal. Pero no todo el que no tenga fe perecerá en las llamas. Así, los niños y aquellos de los que pueda reputarse pureza de corazón y rectitud de intenciones serán salvos, aun los que ignoren a Dios y sean extraños a sus sacramentos (Mc 10:14):

Dejad que los niños vengan a mí; no se lo impidáis, porque de los que son como éstos es el reino de Dios.

Luego, si Dios nos concede Su gracia y somos agradables ante Sus ojos, seremos salvos aun sin fe y hasta contra la fe cuando medie error invencible (Mt 12:31 y ss.):

Todo pecado y blasfemia será perdonado a los hombres; mas la blasfemia contra el Espíritu no les será perdonada.

A cualquiera que dijere alguna palabra contra el Hijo del Hombre, le será perdonado; pero al que hable contra el Espíritu Santo, no le será perdonado, ni en este siglo ni en el venidero.


Ahora bien, la sola fe no basta si se pudo ratificar con obras y éstas no tuvieron lugar. Así, el Evangelio (Mt 19:16 y ss.):

Maestro bueno, ¿qué bien haré para tener la vida eterna?

El le dijo: ¿Por qué me llamas bueno? Ninguno hay bueno sino uno: Dios. Mas si quieres entrar en la vida, guarda los mandamientos.


Y acto seguido:

Si quieres ser perfecto, anda, vende lo que tienes, y dalo a los pobres, y tendrás tesoro en el cielo; y ven y sígueme.

Por tanto, no sólo Dios aprecia las obras y no las tiene por superfluas, sino que entiende que son proporcionales a la beatitud y ofrece el céntuplo por uno en la otra vida:

Y cualquiera que haya dejado casas, o hermanos, o hermanas, o padre, o madre, o mujer, o hijos, o tierras, por mi nombre, recibirá cien veces más, y heredará la vida eterna.

¿Por qué Jesús no ofreció en el cielo el céntuplo de nuestra fe, si ésta es antes que las obras y la medida de su perfección? Porque se asimila al incrédulo a aquel que puede obrar y no obra, así como se prefiere, antes que al creyente hipócrita, a aquel que no puede creer y no cree, mas no ofende a Dios con sus actos ni con sus pensamientos.

Renton dijo...

Irichc:
Pero no todo el que no tenga fe perecerá en las llamas.

Por supuesto, qué nos enseña el Evangelio?

Que Dios es Justo.

No temas, Dios dará a cada no creyente en relación a sus obras.

No obstante, lo que están EN Cristo, no son salvos por su obrar, son salvos por lo que Jesús hizo en su lugar, y esto alude tanto a su vida sin pecado como a su muerte en la cruz.

Mira lo que nos dice Pablo en Romanos 3,

21 Pero ahora, aparte de la ley, se ha manifestado la justicia de Dios, testificada por la ley y por los profetas;

22 la justicia de Dios por medio de la fe en Jesucristo, para todos los que creen en él. Porque no hay diferencia,

23 por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,


Esto es lo que te he dicho antes, el punto de partida es que nadie merece la vida eterna -pues somos pecadores- ni ser adoptados por Dios, ni ser herederos de todo.

Nadie es merecedor de la Gloria de Dios...

Pero Dios...

24 siendo justificados gratuitamente por su gracia, mediante la redención que es en Cristo Jesús,

Justificados gratuitamente por Su Gracia...
Una Gracia es un regalo inmerecido, no nos olvidemos de esto.

25 a quien Dios puso como propiciación por medio de la fe en su sangre, para manifestar su justicia, a causa de haber pasado por alto, en su paciencia, los pecados pasados,

La sangre de Jesús es suficiente y propiciatoria para redimir a su pueblo, por qué?

Porque es la sangre del Verbo de Dios encarnado, sin pecado...

26 con la mira de manifestar en este tiempo su justicia, a fin de que él sea el justo, y el que justifica al que es de la fe de Jesús.

See?
Dios decide -no en base a las obras de nadie, pues nadie puede obrar tanto como para ser salvo- tener misericordia de Sus escogidos.

Esos son los que Jesús llamó, justificó y redimió...

Sigo...

Renton dijo...

Irichc:
Por tanto, no sólo Dios aprecia las obras y no las tiene por superfluas

!?
Sí Irichc, ya te he dicho que son importantes, no obstante, no dan vida eterna la cual es por Gracia.

Somos salvos no por obrar, sino para obrar.

Somos salvos por Gracia, eso nos repite una y otra vez el Señor, pero claro,

4 Pero al que obra, no se le cuenta el salario como gracia, sino como deuda;
Romanos 4

Si yo obro, y recibo vida eterna, no recibo Gracia alguna, recibo lo que me merezco.

A final de mes mi empresa no me da un sueldo por Gracia, me lo da porque soy un chico muy bueno que trabaja mucho.

Es un trato, tanto hago, tanto recibo.

Pero no hay nada en mi vida que yo pueda hacer que me sirva para ganarme la vida eterna, es más, mi alma manchada impide estar en comunión con la pura santidad.

Fíjate qué nos dice Pablo que es una Gracia,

6 Y si por gracia, ya no es por obras; de otra manera la gracia ya no es gracia.
Y si por obras, ya no es gracia; de otra manera la obra ya no es obra

Romanos 11

Irichc:
¿Por qué Jesús no ofreció en el cielo el céntuplo de nuestra fe, si ésta es antes que las obras y la medida de su perfección?

Bien, yo te he dado la versión calvinista de Romanos 9:6-16, explícame cómo lo interpretas tú por favor.

Recuerda siempre que Dios no es esquizofrénico y no se contradice, si nos repite una y otra vez que somos salvos por Gracia

:|

irichc dijo...

Renton,

Antes de seguir y añadir citas sobre citas, conviene que recuerdes con quién debates. Como católico no he defendido en ningún momento que la salvación sea por obras. Por tanto, no tienes que demostrarme que existe la salvación por fe, cosa que yo acepto, sino que la fe sola salva y que sólo salva la fe. Yo digo que ambas proposiciones son falsas. No salva la fe sola porque el alma que recibe la gracia todavía puede pecar y perderse (Lc 22:32):

pero yo he rogado por ti para que tu fe no se venga abajo.

Y no salva sólo la fe porque Dios requiere también nuestra misericordia para remitir los pecados:

Y perdona nuestras ofensas
como también nosotros perdonamos a los que nos ofenden.


Es cierto que Dios da la fe a quien quiere, y a quien quiere confunde para siempre. Pero Dios no es arbitrario ni hace acepción de personas. Debemos creer, pues, que niega la gracia a aquellos que la habrían rechazado, mancillando su don, mientras que la concede a los que carecen de un orgullo insolente y ciego:

Felices los de corazón limpio, porque verán a Dios.

¿Es necesario continuar? Los calvinistas otorgáis a las obras un significado equívoco para dar visos de legitimidad a vuestra doctrina. Son las obras de los patriarcas, las de la circuncisión y la Antigua Alianza, las que han quedado sin efecto tras el sacrificio de Cristo, que las vuelve superfluas para extender su justicia a toda la Humanidad. Ahora bien, la fe sin obras está muerta y, por consiguiente, la "sola fides" sólo puede conducir a la perdición.

irichc dijo...

Por otro lado, ¿qué quieres decir cuando escribes esto?:

Somos salvos por Gracia, no por obras, no obstante, la fe auténtica nunca viene sola, viene siempre acompañada de obras.

¿Acaso que hay una fe falsa y una fe auténtica? Y si son las obras la medida de esa falsedad o autenticidad, ¿cómo puedes seguir manteniendo que la fe sola salva? Deberías decir que sólo salva la fe auténtica, esto es, la fe con obras.

Renton dijo...

Irichc, no es correcto que me hagas preguntas sin responder a las mías.

Yo te he demostrado con la Biblia en la mano que la Salvación es por Gracia, no por obras, ahora bien, eres muy libre de rechazarlo.

No obstante, hazme ver en qué estoy equivocado de mi exégesis sobre Romanos 9:6-16 pues es uno de los pasajes claves para ver que las obras no tienen papel alguno en la Salvación.

Lo adjunto aquí,

6 No que la palabra de Dios haya fallado; porque no todos los que descienden de Israel son israelitas,

7 ni por ser descendientes de Abraham, son todos hijos; sino: En Isaac te será llamada descendencia.

8 Esto es: No los que son hijos según la carne son los hijos de Dios, sino que los que son hijos según la promesa son contados como descendientes.

9 Porque la palabra de la promesa es esta: Por este tiempo vendré, y Sara tendrá un hijo.

10 Y no sólo esto, sino también cuando Rebeca concibió de uno, de Isaac nuestro padre

11 (pues no habían aún nacido, ni habían hecho aún ni bien ni mal, para que el propósito de Dios conforme a la elección permaneciese, no por las obras sino por el que llama),

12 se le dijo: El mayor servirá al menor.

13 Como está escrito: A Jacob amé, mas a Esaú aborrecí.

14 ¿Qué, pues, diremos? ¿Que hay injusticia en Dios? En ninguna manera.

15 Pues a Moisés dice: Tendré misericordia del que yo tenga misericordia, y me compadeceré del que yo me compadezca.

16 Así que no depende del que quiere, ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia.


Amén!

Por otro lado, fíjate cómo continúa Pablo,

18 De manera que de quien quiere, tiene misericordia, y al que quiere endurecer, endurece.

19 Pero me dirás: ¿Por qué, pues, inculpa? porque ¿quién ha resistido a su voluntad?

20 Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques con Dios? ¿Dirá el vaso de barro al que lo formó: ¿Por qué me has hecho así?

21 ¿O no tiene potestad el alfarero sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra?

22 ¿Y qué, si Dios, queriendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira preparados para destrucción,

23 y para hacer notorias las riquezas de su gloria, las mostró para con los vasos de misericordia que Él preparó de antemano para gloria,

24 a los cuales también ha llamado, esto es, a nosotros, no sólo de los judíos, sino también de los gentiles?


Bienvenidos a la Soberanía de Dios en la Salvación...

Entiendes por qué Pablo dice en 1ª de Corintios que Dios ha enloquecido la sabiduría humana?

El Plan de Salvación de Dios va contra toda lógica humana...

:|

:|

irichc dijo...

Renton,

Te he contestado ya y todavía estoy a la espera de que hagas tú algo semejante, en lugar de disparar con la Biblia a diestro y siniestro. Si no te satisfice en ninguna ocasión y crees que tus razones son tan fuertes como para ni siquiera requerir argumento que las articule, no tengo nada más que decir y doy el debate por concluido.

Renton dijo...

Irichc, estamos tratando sobre las cosas de Dios, tanto me da ganar o perder debates si consigo que alguien se salve al creer el Evangelio.

Si quieres dame tiempo y respondo a tu preguntas ok?

:]

irichc dijo...

A mí también me da igual que se me considere vencedor o derrotado, pero no me gusta dar espadazos al aire. Así que, faltaría más, tómate todo el tiempo que desees para responder.

Renton dijo...

Irichc:
Como católico no he defendido en ningún momento que la salvación sea por obras.

Esto no lo entiendo, el catolicismo enseña que uno es salvo por fe y por obras... de ahí la necesidad de las penitencias.

Irichc:
no tienes que demostrarme que existe la salvación por fe, cosa que yo acepto, sino que la fe sola salva y que sólo salva la fe.

Hmm, siguen los malos entendidos.

Somos salvos por Gracia mediante la fe.

La fe es el modo enque Dios llama a los suyos.

Por otro lado, debes tener en cuenta lo que te he dicho anteriormente, la fe auténtica, siempre viene acompañada de obras.

Peeeero, esto no implica que debamos obrar para ser salvos pues la Salvación es por Gracia.

Por otro lado, es imposible, imposible tratar de las cosas de Dios sin emplear citas bíblicas.

Irichc:
No salva la fe sola porque el alma que recibe la gracia todavía puede pecar y perderse

Imposible.
Los que no recibieron el Espíritu Santo de Dios seguro que se pierden, pueden estar más o menos tiempo en la fe, pero tarde o temprano caerán, no obstante, todo aquel que haya recibido al Paráclito, es salvo pues este es el sello de Dios para Salvación.

13 En él también vosotros, habiendo oído la palabra de verdad, el evangelio de vuestra salvación, y habiendo creído en él, fuisteis sellados con el Espíritu Santo de la promesa,

14 que es las arras de nuestra herencia hasta la redención de la posesión adquirida, para alabanza de su gloria.

Efesios 1

Disculpa la cita pero es para que veas que no me saco nada de la manga.

Sabes que son las arras?
Son el anticipo de un pago, el Espíritu Santo son las arras de nuestra Salvación la cual se cumplirá en la Parousía.

:|

Renton dijo...

Irichc:
Y no salva sólo la fe porque Dios requiere también nuestra misericordia para remitir los pecados:

Y perdona nuestras ofensas
como también nosotros perdonamos a los que nos ofenden.


No Irichc, los pecados solo pueden expiarse mediante el derramamiento de sangre, eso al menos dice la Palbra de Dios.

22 Y casi todo es purificado, según la ley, con sangre; y sin derramamiento de sangre no hay remisión.
Hebreos 9

Irichc:
Ahora bien, la fe sin obras está muerta y, por consiguiente, la "sola fides" sólo puede conducir a la perdición.

Totalmente de acuerdo, eso es lo que dice el calvinismo.

Pero no confundas eso con el tener que obrar para ser salvo porque,

4 Pero al que obra, no se le cuenta el salario como gracia, sino como deuda;
Romanos 4

6 Y si por Gracia, ya no es por obras; de otra manera la Gracia ya no es Gracia.
Y si por obras, ya no es Gracia; de otra manera la obra ya no es obra
.
Romanos 11

:]

Renton dijo...

Irichc, si tienes tiempo lee esta entrada de mi blog donde explico la postura calvinista en relación a la fe y las obras.

Merci.

:|

irichc dijo...

Renton,

Esto no lo entiendo, el catolicismo enseña que uno es salvo por fe y por obras... de ahí la necesidad de las penitencias.

Señalo algo evidente, a saber, que no abogo por la salvación sólo por obras, que es la que los judíos creían merecer por el mero hecho de ser hijos circuncisos de Abraham y obedientes a la Ley de Moisés.

La necesidad de las penitencias, puesto que la mencionas, puede encontrarse Pablo cuando dice golpear su cuerpo y esclavizarlo. Y en Cristo, que ayuna en el desierto y anima a los hombres perfectos a seguir el camino de la pobreza y la castidad.


la fe auténtica, siempre viene acompañada de obras... esto no implica que debamos obrar para ser salvos pues la Salvación es por Gracia.

¿Y cómo averiguar si la fe es auténtica? Por las obras:

Por sus frutos los conoceréis.

Ahora bien, si te entiendo, afirmas que nos salvamos por gracia, es decir, por pura y simple elección de Dios, aun teniendo una fe inauténtica. ¿Es esto correcto?


es imposible, imposible tratar de las cosas de Dios sin emplear citas bíblicas.

Entonces, ¿en qué consistía la fe antes de la fijación del canon bíblico?

Pero yo no te prohíbo que emplees la Biblia, pues también la empleo yo. Lo que lamento es que no quieras argumentar con ella y prefieras arrojármela a la cabeza.


Los que no recibieron el Espíritu Santo de Dios seguro que se pierden, pueden estar más o menos tiempo en la fe, pero tarde o temprano caerán, no obstante, todo aquel que haya recibido al Paráclito, es salvo pues este es el sello de Dios para Salvación.

Por lo pronto tenemos ya tres tipos de fe, según tú:

a) La fe inauténtica, sin obras.

b) La fe auténtica, con obras.

c) La fe perpetua, sin posibilidad de extravío o abandono.

Se diría que el calvinismo, en base a la defensa que de él ofreces, sólo admite a c) como fe salvífica, siendo las otras dudosas a estos efectos. Ahora, si eres tan amable, cuéntame: ¿De qué modo demostráis que Pablo se refiere sólo a esta modalidad cuando habla de ser salvo? ¿Tiene dicha fe algún signo externo o término específico que la caracterice? En la cita en la que te apoyas Pablo se dirige a un grupo de creyentes que han puesto su fe en la palabra del Evangelio, sin más. Luego ¿cómo sabe Pablo que la fe de todos éstos será auténtica (es decir, sincera y con fruto) y que además se mantendrá hasta la muerte? ¿Por qué tiene, en fin, sobre estos hombres una certeza que no tuvo jamás sobre sí mismo?


Sabes que son las arras?
Son el anticipo de un pago


Por supuesto. Y si creer en Dios convierte a éste en nuestro deudor, dejar de creer en Él lo libera de la deuda. Los contratos de este tipo son siempre sinalagmáticos.


los pecados solo pueden expiarse mediante el derramamiento de sangre

Se nos dice que el sacrificio de Cristo fue necesario para abrirnos la puerta de la salvación, no que fuera suficiente para hacernos entrar por ella. Pues, si nuestro albedrío no toma parte en el destino de nuestra alma, ¿por qué no nos obligó Dios a creer en Él, arrastrándonos al Paraíso como haría el buen pastor con sus ovejas en el aprisco? Por el contrario, Se exime de este cometido y nos deja la facultad de acatar Su voluntad o rebelarnos, de ser fieles o incrédulos, de ser mansos o iracundos. Es Cristo mismo el que enseña que quien perdone será perdonado y, a contrario sensu, que quien no perdone no lo será. ¿O acaso crees que nos instó en vano y no por mor de la vida eterna a practicar la caridad, a amar a nuestro enemigo, etc.? Él viene a desmentirlo (Mt 7:23):

Y entonces les declararé: Jamás os conocí. Apartaos de mí, obradores de iniquidad.

Por ello, quienes obren el mal serán rechazados por Dios el Día del Juicio, con independencia de lo predestinados que se sientan por el Paráclito o por cualquier otro consuelo que se empeñen en imaginar.

irichc dijo...

Vengo de visitar tu enlace y, al margen de una crasa difamación del catolicismo, no he encontrado nada que me sorprenda.

Me ha resultado gracioso tu símil numérico, ya que con él asumes que media salvación la da la sola fe, y la otra media las solas obras, siendo precisas ambas para entrar en el Cielo como Dios manda. Dado que, si la fe salvífica sólo se distinguiera de la falsa por las obras de misericordia a las que da lugar, habría que presuponérsela a todos los paganos que obrasen bien, cosa que no creo que aceptes; o bien, en caso contrario, distinguiéndose sólo por su contenido intelectual, las obras estarían de más. Y si, e converso, sólo por la fe buena tomasen las obras carta de naturaleza, entonces todo calvinista, al estar en posesión de aquella irreprochable fe, debería obrar bien y no habría entre vosotros atisbo de pecado, ni verdadera virtud más allá de vosotros. Pero, al ser esto obviamente falso, se sigue que la buena fe no implica buenas obras si nuestra voluntad no asiente antes a ello; ni, por otro lado, las buenas obras conllevan buena fe salvo que se identifique a ésta con aquéllas, siendo así ex definitione buena la fe del bueno.

En breve, si de la mera intelección del contenido de tu fe no puede deducirse que serás salvo, no está en tu mano llamar predestinados a quienes la compartan. Si puede deducirse, no requieres las obras. Y si se deduce de las obras, entonces tu fe es superflua y vale tanto como cualquiera que dé lugar a resultados semejantes.

irichc dijo...

Una última objeción respecto a la necesidad de creer que te infundiría el Espíritu con su inspiración providencial. Supón que tu único pilar para la creencia, la Biblia, se desmorona un día, ya sea porque empleaste una traducción equivocada, ya porque el copista interpoló algo que tú tenías por original. ¿Qué podría más, el Espíritu, que con su sello indeleble haría que siguieses creyendo nolens volens lo que creiste ayer, o la lectura corregida de la Biblia, mediante la cual tu fe se vería obligada a cambiar a pesar de aquella inspiración irrevocable que recibiste en un primer momento?

Renton dijo...

Irichc:
La necesidad de las penitencias, puesto que la mencionas, puede encontrarse Pablo cuando dice golpear su cuerpo y esclavizarlo.

Irichc, una ley exegética evidente nos dice que no se puede hacer doctrina a partir de un versículo sacado de contexto que además contradice a otros.

Al mismo tiempo, las penitencias que imparte la iglesia católica son físicas?

No, no lo son.

Son oraciones, abstinencias, peregrinaciones y demás, gestos que según Dios no limpian ningún pecado pues como te he mostrado, solo el derramamiento de sangre limpia un pecado.

Por qué? preguntarás.

Te respondo.

Dios nos dice en Su Ley El alma que pecare, esa morirá, y también, en la sangre está la vida.

Toda alma que peca queda condenada a una eterna separación de Dios pues la Santidad de Dios no permite el pecado.

Por eso leemos en Génesis que el Señor les dice que si comieren del árbol (si desobedecen y por tanto pecan), morirán, pues su alma queda manchada y pierden la vida eterna en comunión con Dios que antes gozaban.

Los sacrificios del templo simbolizaban esto, la muerte espiritual, y se hacían mediante el derramamiento de sangre del cordero, el sustituto sin mancha.

Lo dicho, si lees el contexto te darás cuenta de que Pablo no está hablando de expiación de pecados.

Irichc:
si te entiendo, afirmas que nos salvamos por gracia, es decir, por pura y simple elección de Dios, aun teniendo una fe inauténtica. ¿Es esto correcto?

No, es incorrecto.

No entiendes el orden Irichc, el elegido por Dios (y la elección NO es arbitraria), será el único que recibirá una fe auténtica.

Fíjate en la Cadena de Oro de la Salvación de Romanos 8,

30 Y a los que predestinó, a éstos también llamó; y a los que llamó, a éstos también justificó; y a los que justificó, a éstos también glorificó.

Los predestinados son los llamados, (no confundir el llamado general a arrepentimiento con el llamado para Salvación), los llamados son los justificados (y solo somos justificados por fe, fe auténtica proviniente de Dios), los justificados son los glorificados (los que al recibir el Paráclito inician a lo largo de su vida, el proceso de santificación, el moldeamiento del carácter del creyente a imagen de Dios).

Por consiguiente, es imposible ser salvo sin fe auténtica, del mismo modo que es imposible tener fe auténtica y no obrar.

Irichc:
Entonces, ¿en qué consistía la fe antes de la fijación del canon bíblico?

En las mismas Escrituras.
El Canon sirvió para sacarse de encima algunas escrituras apócrifas que estaban haciendo crecer herejías, pero si lees los tratados de los primeros padres, verás que aluden al Evangelio de Juan, de Marcos, a la epístola a los Romanos, etc...

Sigo...

Renton dijo...

Irichc:
Lo que lamento es que no quieras argumentar con ella y prefieras arrojármela a la cabeza.

Entiéndeme Irichc, no podemos leer la Biblia y decidir si lo que leemos nos gusta o no, en base a nuestra capacidad intelectual.

Se entiende la predestinación?

No.

Pero es una verdad bíblica innegable.

Se entiende -desde un punto de vista racional- la elección en base a misericordia y no en base a obras?

No, estamos en un mundo en el que todo tiene un precio, pero no hemos de olvidar que este es un mundo caido y Dios es Soberano y dispone de lo Suyo como mejor le parece.

Si en la Biblia leo que el mayor debe ser el servidor de todos, aunque yo odie tener que hacer tareas de limpieza en mi iglesia, debo hacerlas, pues debemos hacer lo que le agrada a Dios, ya sabes hágase tu Voluntad.

Conclusión: de nada sirve que debatamos ciertos asuntos si Dios nos deja clara las cosas en Su Palabra.

Irichc:
Se diría que el calvinismo, en base a la defensa que de él ofreces, sólo admite a c) como fe salvífica

Cierto, la que proviene de Dios.

Irichc:
¿De qué modo demostráis que Pablo se refiere sólo a esta modalidad cuando habla de ser salvo? ¿Tiene dicha fe algún signo externo o término específico que la caracterice?

La evidencia de una vida regenerada por Dios, es una vida en santidad.

Una vida en obediencia renunciando a uno mismo, una vida cristocéntrica.

Por ejemplo, anteponiendo las necesidades ajenas a las propias, tratando el cuerpo en consecuencia, empleando el dinero del modo que quiere Dios, en resumen y como decía Juan el que dice que está en él, debe andar como él anduvo.

Cuando ves a un pastor calvinista lleno de odio contra los gays, predicando sobre la necesidad de los diezmos o escaqueándose de las tareas més desagradables de hacer (trabajos en comedores sociales, limpieza, visita de enfermos, prédica de calle, etc...) te dices "El hermano necesita un arrepentimiento rapididto...".

Si el tipo cada vez se va alejando más y más, la conclusión es clara, no es de Dios, era una semilla que no creció en buen terreno,

También los que son sembrados en pedregales son aquellos que, cuando oyen la palabra, en seguida la reciben con gozo;

pero no tienen raíz en sí, sino que son de poca duración. Entonces, cuando viene la tribulación o la persecución por causa de la palabra, en seguida tropiezan.

Y otros son los que son sembrados entre espinos. Ellos son los que oyen la palabra,

pero las preocupaciones de este mundo, el engaño de las riquezas y la codicia de otras cosas se entrometen y ahogan la palabra, y queda sin fruto.


El mensaje del Evangelio es maravilloso porque viene de Dios, y es tan fantástico que enamora a muchos.

No obstante, el hombre no regenerado es esclavo de su pecado y sin la intervención de Dios, tarde o temprano dicho pecado se impondrá a los buenos deseos.

Sigo...

Renton dijo...

Irichc:
Por supuesto. Y si creer en Dios convierte a éste en nuestro deudor, dejar de creer en Él lo libera de la deuda.

Nono, de deudor nada porque solo creen los que reciben fe, y la fe viene de Dios...

Recuerda, somos salvos por Gracia mediante la fe.

La fe no es un mérito, es un medio.

Irichc:
Los contratos de este tipo son siempre sinalagmáticos.

Eingh?
Non capito..

Irichc:
Se nos dice que el sacrificio de Cristo fue necesario para abrirnos la puerta de la salvación, no que fuera suficiente para hacernos entrar por ella.

!?
Al contrario, se nos dice una y otra vez, observa qué nos dice el autor de la carta a los Hebreos cap. 10:

1 Porque la ley, teniendo la sombra de los bienes venideros, no la imagen misma de las cosas, nunca puede, por los mismos sacrificios que se ofrecen continuamente cada año, hacer perfectos a los que se acercan.

2 De otra manera cesarían de ofrecerse, pues los que tributan este culto, limpios una vez, no tendrían ya más conciencia de pecado.

3 Pero en estos sacrificios cada año se hace memoria de los pecados;

4 porque la sangre de los toros y de los machos cabríos no puede quitar los pecados.


Primero establece primero que los sacrificios de la Ley simplemente evidenciaban la insuficiencia de los rituales de sangre pues debían repetirse cada año, y segundi que dichos sacrificios anunciaban al verdadero: el de Jesús.

11 Y ciertamente todo sacerdote está día tras día ministrando y ofreciendo muchas veces los mismos sacrificios, que nunca pueden quitar los pecados;

Nunca pueden, pero Dios...

12 pero Cristo, habiendo ofrecido una vez para siempre un solo sacrificio por los pecados, se ha sentado a la diestra de Dios,

El sacrificio por los pecados de Jesús fue el único suficientemente válido para expiar pecados, pues jamás pecó y era Dios hecho carne.

De este modo puede decir más adelante,

14 porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los que están siendo santificados.

Bum...

Los redimidos de Jesús están limpios de pecado pues Jesús fue su sustituto en la cruz y les imputa si vida sin pecado, recuerdas cómo anunciaba esto el sacrificio de templo y el cordero?

Ojo, no confundas haber muerto al pecado con no caer en el pecado.

La explicación de esto es sencilla pero no querría desviar el tema.

Sigamos,

15 Y nos atestigua lo mismo el Espíritu Santo; porque después de haber dicho:

16 Este es el pacto que haré con ellos
Después de aquellos días, dice el Señor:
Pondré mis leyes en sus corazones,
Y en sus mentes las escribiré,

17 añade:
Y nunca más me acordaré de sus pecados y transgresiones.


Y concluye categóricamente el autor con,

18 Pues donde hay remisión de éstos, no hay más ofrenda por el pecado.

El sacrificio de Jesús fue suficiente para redimir a los suyos, todo pecado que cometan hayan cometido o por debilidad -tras luchar contra él- puedan cometer, fue pagado por Jesús, mientras que a su Iglesia se le imputa la vida sin pecado de Jesús, ya sabes, en la cruz hay una transferencia de justicias.

De ahí que Juan diga, no pequéis, pero si pecais recordad que tenemos a un abogado, Jesucristo el Justo.

Juan insiste en que no se peque, pero quiere dejar claro que si por debilidad se peca, no deben temer el perder la Salvación pues ahora están EN Cristo, el Justo.

Sigo...

Renton dijo...

Irichc:
si nuestro albedrío no toma parte en el destino de nuestra alma, ¿por qué no nos obligó Dios a creer en Él, arrastrándonos al Paraíso como haría el buen pastor con sus ovejas en el aprisco?

Es lo que hace Dios con Su Iglesia, no recuerdas a Jesús diciendo, Nadie puede venir a mí si no lo atrae el Padre que me envió, y yo lo resucitaré en el día final...?

El verbo "atrae" es el mismo que utiliza Santiago cuando dice en su epístola que los ricos arrastran a los tribunales a los pobres.

El hombre natural es muy feliz con su pecado, es muy feliz viviendo para sí mismo, vengándose cuando le apetece, sacrificándose solo por los que quiere, etc...

Dios debe arrancarle su corazón de piedra y ponerle uno de carne para facultarle a amar lo que es Bueno, y esto en un mundo Teocéntrico solo puede ser lo que Dios determina que es Bueno.

Pero ojo, Dios salva al hombre respetando su libre albedrío, es esto contradictorio?

No, no lo es, pero explicarlo aleja un poco del tema.

Irichc:
¿O acaso crees que nos instó en vano y no por mor de la vida eterna a practicar la caridad, a amar a nuestro enemigo, etc.?

Esto que dices es muy, muy interesante, pero pregúntate lo siguiente:

Si Jesús sabía que nadie creería en él hasta que no recibieran el Espíritu Santo... por qué estuvo tres años de ministerio predicando?
A quién predicaba, a sus contemporáneos?
... o a su Iglesia redimida?

Recuerdas a Jesús -cuando envía a sus apóstoles por el mundo- diciendo Si a mí me han obedecido, también os obedecerán a vosotros...

Nadie siguió a Jesús.

No sabía el Señor que nadie le seguiría, fracasó Jesús?

No.

El mensaje del Evangelio es maravilloso, pero es tan costoso el andar como él anduvo toda la vida, y repito, toda la vida, que solo podrá hacerlo el que haya recibido el Espíritu Santo.

Cuando veas a un cristiano debes decir simplemente, Dios dirá, tiempo al tiempo...

No cae la fruta madura?
Pues si no es de Dios, tarde o temprano caerá.

Dios dirá.

Ten fe y sigue el Camino, esa es tu responsabilidad, no la de decidir quién es salvo y quién no.

Irichc:
Me ha resultado gracioso tu símil numérico, ya que con él asumes que media salvación la da la sola fe

No Irichc, no has leído bien.

La Salvación no la da solo la fe, somos salvos por Gracia -regalo INMERECIDO- mediante la fe.

La fe es el medio.

Por eso al final digo que la ecuación correcta no es Salvación = a X, si no Fe= Salvación + Obras.

La fe auténtica determina que alguien es salvo, la fe auténtica nunca viene sola... viene acompañada de obras que le salen a uno de dentro.

Sigo... (no se acaba nunca esto...)

Renton dijo...

Irichc:
al estar en posesión de aquella irreprochable fe, debería obrar bien y no habría entre vosotros atisbo de pecado

No, este es otro error común.
La santificación es un largo proceso de lucha contra el pecado en uno mismo, somos tentados igual que fue tentado Jesús, y somos débiles.

Juan nos deja claro una y otra vez que no podemos evitar pecar, pero que debemos luchar contra él con las fuerzas que nos da Dios.

Irichc:
si de la mera intelección del contenido de tu fe no puede deducirse que serás salvo, no está en tu mano llamar predestinados a quienes la compartan.

No está en mi mano llamar predestinado a NADIE, eso le compete a Dios.

Crees que lso calvinistas tooodos serán salvos?

En absoluto, una enorme cantidad de ellos se perderán, pues tienen fe falsa, fe que busca el halago de los hombres antes que el de Dios, buscan su beneficio antes que el de los demás...

No, comprender la Biblia no te hace salvo, amar a Dios sobre todas las cosas -incluso más que a uno mismo- sí, y esto solo se puede hacer tras la intervención de Dios.

A Él sea la Gloria de nuestra Salvación!

Irichc:
¿Qué podría más, el Espíritu, que con su sello indeleble haría que siguieses creyendo nolens volens lo que creiste ayer, o la lectura corregida de la Biblia, mediante la cual tu fe se vería obligada a cambiar a pesar de aquella inspiración irrevocable que recibiste en un primer momento?

No me gusta hablar de supuestos pues por experiencia sé que nunca se da la respuesta que quien inquiere espera...

VERIFICACIÓN DE LA PALABRA
alfinsehacabao!

:|

irichc dijo...

Renton,

Irichc, una ley exegética evidente nos dice que no se puede hacer doctrina a partir de un versículo sacado de contexto que además contradice a otros.

Te he dado varios, no uno; y eso sin ponerme a buscar. ¿A cuáles contradicen? Pensaba que la Biblia no se contradecía jamás.


Al mismo tiempo, las penitencias que imparte la iglesia católica son físicas?

Muchas de ellas implican mortificación de la carne. Y están los votos monásticos, desde luego.


Son oraciones, abstinencias, peregrinaciones y demás, gestos que según Dios no limpian ningún pecado pues como te he mostrado, solo el derramamiento de sangre limpia un pecado.

La abstinencia es física, y la peregrinación, si se hace andando, también. Respecto a las oraciones, Cristo nos enseña el Padre nuestro, imagino que con algún fin serio, y ora repetidas veces de forma ostensible. Pero tienes razón: todo esto no lava ningún pecado. Nos ayuda a perseverar y nos prepara para el perdón que viene de Dios. Así, están los salmos específicamente penitenciales, donde leemos que a Dios le son gratos el arrepentimiento y la compunción interior:

Sacrificium Deo spiritus contribulatus; Cor contritum et humiliatum, Deus, non despices.

Y en Oseas 14:2:

Llevad con vosotros palabras de súplica,
volved a Yahvé y decidle:
"Quita todo iniquidad,
acepta lo bueno,
te ofreceremos la ofrenda de nuestros labios".


Sacrificios todos ellos incruentos.


Dios nos dice en Su Ley El alma que pecare, esa morirá, y también, en la sangre está la vida.

Añado que los paganos también creyeron en la virtud redentora de la sangre sin necesidad de leerlo en nuestras Escrituras.


Toda alma que peca queda condenada a una eterna separación de Dios pues la Santidad de Dios no permite el pecado.

No es así. Es el pecado original es el que nos aleja irremediablemente de Dios, no todo pecado. Dios es tardo para la ira, pronto a perdonar, misericordioso.


Por eso leemos en Génesis que el Señor les dice que si comieren del árbol (si desobedecen y por tanto pecan), morirán, pues su alma queda manchada y pierden la vida eterna en comunión con Dios que antes gozaban.

Sin olvidar el contenido figurado de este relato, que no debe leerse siempre en sentido literal.

irichc dijo...

Los sacrificios del templo simbolizaban esto, la muerte espiritual, y se hacían mediante el derramamiento de sangre del cordero, el sustituto sin mancha.

Bien.


Lo dicho, si lees el contexto te darás cuenta de que Pablo no está hablando de expiación de pecados.

No, habla de perseverancia en la fe, la cual sería completamente innecesaria -y muestra de poca fe- si Pablo creyese en la predestinación.


No entiendes el orden Irichc, el elegido por Dios (y la elección NO es arbitraria), será el único que recibirá una fe auténtica.

Y obrará necesariamente, es decir, amoralmente, pues donde no hay elección no hay moral; y no caerá nunca, mas ¿cómo sabe que no caerá? ¿Y cómo sabemos el resto de mortales que no ha caído? Me pregunto si Calvino, que doy por hecho estaba entre los predestinados, obró bien cuando hizo quemar a Servet.

Por cierto, ¿por qué dices que no es arbitraria la elección? ¿Porque crees que no debe serlo o porque conoces sus motivos?


Los predestinados son los llamados, (no confundir el llamado general a arrepentimiento con el llamado para Salvación), los llamados son los justificados (y solo somos justificados por fe, fe auténtica proviniente de Dios), los justificados son los glorificados (los que al recibir el Paráclito inician a lo largo de su vida, el proceso de santificación, el moldeamiento del carácter del creyente a imagen de Dios).

Me parece correcto desde una perspectiva mística, pero inútil para construir una eclesiología. Vuestra iglesia invisible de predestinados es una falsedad. Ahora muéstrame dónde dice Pablo que al ser salvos carecemos de albedrío eficaz.


Por consiguiente, es imposible ser salvo sin fe auténtica, del mismo modo que es imposible tener fe auténtica y no obrar.

No es imposible. Uno puede adquirir esa fe justo antes de la muerte, por lo que quedaría excusado de toda obra más allá de la confesión sincera.


El Canon sirvió para sacarse de encima algunas escrituras apócrifas que estaban haciendo crecer herejías, pero si lees los tratados de los primeros padres, verás que aluden al Evangelio de Juan, de Marcos, a la epístola a los Romanos, etc...

Si dices que la fe consiste en las mismas Escrituras, ¿cómo pudo determinarse desde éstas qué era apócrifo o no inspirado en ellas? ¿Tienen alguna autoridad los Padres para los calvinistas?

Sigo en un rato.

Renton dijo...

Irichc:
Te he dado varios, no uno; y eso sin ponerme a buscar. ¿A cuáles contradicen?

Hace poco -en otro debate- un tipo me dijo que Dios perdonaba todos los pecados a todos los hombres, por qué?

Porque Jesús en la cruz dijo Padre, perdónalos porque no saben lo que hacen...

Debes entender que Pablo alude a los versículos 3:10-15, Irichc, habla de las recompensas que los salvos recibirán en relación a la Gracia recibida.

Irichc:
Muchas de ellas implican mortificación de la carne. Y están los votos monásticos, desde luego.

Cierto, pero la inmensa mayoría no.

Irichc:
Toda alma que peca queda condenada a una eterna separación de Dios pues la Santidad de Dios no permite el pecado.

No es así. Es el pecado original es el que nos aleja irremediablemente de Dios, no todo pecado. Dios es tardo para la ira, pronto a perdonar, misericordioso.


No Irichc, sin santidad nadie verá a Dios.

No confundas una cosa con la otra, Dios nos perdona... pero alguien tiene que pagar por ese pecado.

Y ese alguien es Jesús.

Cuyo sacrificio fue el último acpetable a Dios como expiación de pecado.

Irichc:
Sin olvidar el contenido figurado de este relato, que no debe leerse siempre en sentido literal.

Totalmente de acuerdo!
Mis hermanos calvinistas no estarán de acuerdo con nosotros pero en fin...

Irichc:
Lo dicho, si lees el contexto te darás cuenta de que Pablo no está hablando de expiación de pecados.

No, habla de perseverancia en la fe, la cual sería completamente innecesaria -y muestra de poca fe- si Pablo creyese en la predestinación.


Nono, está hablando de trabajar y dar fruto para el Señor, observa.

Irichc:
Y obrará necesariamente, es decir, amoralmente, pues donde no hay elección no hay moral

Nono, porque Dios no deja su trabajo a medias.
Dios dará todo aquello necesario para conseguir nuestra Salvación, arrepentimiento genuino, autoexaminación, fe, deseos de dar fruto, de rpedicar Su Palabra... recuerdas a Pablo diciendo Porque es Dios quien produce en vosotros tanto el querer como el hacer por Su buena Voluntad...?

Por eso te puse la cita de 1 Corintios 4:7, pues no tenemos NADA de qué enorgullecernos.

Si encuentras por ahí un calvinista orgulloso, explícale esto y que se trague su orgullo!

Irichc:
Me pregunto si Calvino, que doy por hecho estaba entre los predestinados, obró bien cuando hizo quemar a Servet.

Si Calvino hizo lo posible por quemar a nadie y no se arrepintió... no fue salvo.

Antes morir que matar.

No te olvides de lo que te dije al principio, ser calvinista no es rendir pleitesía a Calvino, es ajustarse a la Palabra de Dios nos guste lo que diga o no.

Irichc:
Por cierto, ¿por qué dices que no es arbitraria la elección? ¿Porque crees que no debe serlo o porque conoces sus motivos?

Nadie conoce en profundidad los motivos de Dios, pero fíjate qué nos dice en el 1er cap. de 1ª Corintios,

26 Pues mirad, hermanos, vuestro llamado, que no sois muchos sabios según la carne, ni muchos poderosos, ni muchos nobles;

27 sino que lo necio del mundo escogió Dios, para avergonzar a los sabios; y lo débil del mundo escogió Dios, para avergonzar a lo fuerte;

28 y lo vil del mundo y lo menospreciado escogió Dios, y lo que no es, para deshacer lo que es,

29 a fin de que nadie se jacte en su presencia.

30 Mas por él estáis vosotros en Cristo Jesús, el cual nos ha sido hecho por Dios sabiduría, justificación, santificación y redención;

31 para que, como está escrito: El que se gloría, gloríese en el Señor.


Pum!
Patada en to'los morros a los orgullosos!

Sigo...

Renton dijo...

Irichc:
Me parece correcto desde una perspectiva mística, pero inútil para construir una eclesiología. Vuestra iglesia invisible de predestinados es una falsedad.

Al contrario, es una indiscutible Verdad bíblica...

Irichc:
muéstrame dónde dice Pablo que al ser salvos carecemos de albedrío eficaz.

Un tema fascinante.

Antes debemos definir qué es Libre Albedrío... es la capacidad del ser humano de seguir su voluntad?

Irichc:
No es imposible. Uno puede adquirir esa fe justo antes de la muerte, por lo que quedaría excusado de toda obra más allá de la confesión sincera.

Oh claro, Dios es Soberano y Él dispone de Sus bienes como cree más conveniente.

Irichc:
¿cómo pudo determinarse desde éstas qué era apócrifo o no inspirado en ellas? ¿Tienen alguna autoridad los Padres para los calvinistas?

!?
Pues claro, pero piensa una cosa, uno tiene autoridad mientras se someta a la Palabra de Dios.

La palabra de Calvino, del Papa, de San Quiensea o la mía, no vale nada si contradice lo que Dios en Su Palabra nos deja.

Irichc:
Sigo en un rato.

Eso espero...

:|

Renton dijo...

La ética sólo puede fundarse en la incertidumbre sobre nuestro destino, que es certeza de nuestra finitud.

Si amas a Dios, le obedecerás creas que es Él quien causa en uno tanto el hacer como el querer, como si no...

La predestinación no elimina la ética.

:|

Dark_Packer dijo...

Renton e Irich: no hace mucho los luteranos y los católicos llegaron a un acuerdo en el tema de la justificación, y se publicó un documento. ¿No sería interesante que partierais del mismo para no reescribir desde cero esta polémica?

Respecto al debate fe-obras: está claro que Renton no hace un uso unívoco del concepto "obras", pues habla de las obras que surgen de la gracia, y esas no las rechaza.

Renton dijo...

Dark:
no hace mucho los luteranos y los católicos llegaron a un acuerdo en el tema de la justificación, y se publicó un documento.

Dark, he hablado de dicho documento pero es una auténtica farsa, no obstante, no me importaría volver a hablar de él.

Dark, qué crees que quiere decir Pablo cuando nos dice que somos salvos por Gracia?

Si somos salvos por Gracia, por qué crees que se nos insiste tanto en que nos alejemos del pecado y hagamos buenas obras?

:|

irichc dijo...

Dark:

no hace mucho los luteranos y los católicos llegaron a un acuerdo en el tema de la justificación, y se publicó un documento. ¿No sería interesante que partierais del mismo para no reescribir desde cero esta polémica?

Si hay acuerdo, se acabó la polémica. Parece que Renton no está por la labor y prefiere morir con las botas puestas. Pero ciertamente es interesante tu sugerencia.


Respecto al debate fe-obras: está claro que Renton no hace un uso unívoco del concepto "obras", pues habla de las obras que surgen de la gracia, y esas no las rechaza.

El uso equívoco es el de las citas donde se habla de las obras, que Renton usa como pruebas de su doctrina. Pablo nunca se habría expresado en términos tan radicales de no ser por los judíos y los judaizantes a quienes se dirigía, y que cuestionaban el objeto mismo de su predicación a los gentiles. Luego, es un absurdo anacronismo emplearlo como testigo de cargo contra los católicos, que no judaizamos.

Renton dijo...

Irichc:
Si hay acuerdo, se acabó la polémica.

Dices eso porque no has leído el documento.

En mi blog lo he tratado y si tienes tiempo para leerlo comprobarás con pasmo que dice blanco y negro al mismo tiempo.

De ahí que causara irritación a ambos lados.

Irichc:
es un absurdo anacronismo emplearlo como testigo de cargo contra los católicos, que no judaizamos.

Sin duda alguna, no obstante, el catolicismo enseña la Salvación por obras.

Eso es innegable...

:|

irichc dijo...

Renton,

Resulta algo incómodo revisar todas mis respuestas para ver qué no has contestado en ellas. Así, alegué esta cita para mostrarte que la fe en Cristo no es imprescindible para la salvación, pero sí la bona fides o búsqueda diligente de la verdad:

Todo pecado y blasfemia será perdonado a los hombres; mas la blasfemia contra el Espíritu no les será perdonada.

Probé también que la fe auténtica, esto es, la fe sincera y que ha dado obras, puede decaer, o de lo contrario Cristo miente y ruega en vano:

pero yo he rogado por ti para que tu fe no se venga abajo.

Y a propósito de este versículo:

fuisteis sellados con el Espíritu Santo de la promesa

Te pregunté poco más tarde cómo sabe Pablo que éstos a quienes habla van a ser salvos, cuando no tenía tal certeza para sí, y tú mismo admites ser algo sólo en conocimiento de Dios.

Por favor, pronúnciate al respecto para que sepa cómo resuelves estas dificultades.

irichc dijo...

Tocante a la invisibilidad de la Iglesia, es cuestión compleja y delicada, por lo que, no formando parte del meollo de este hilo, te remito a Bellarmino.

Renton dijo...

Irichc:
Resulta algo incómodo revisar todas mis respuestas para ver qué no has contestado en ellas.

Lo siento, me has hecho muchísimas preguntas.

Irichc:
alegué esta cita para mostrarte que la fe en Cristo no es imprescindible para la salvación

Mande?
ES imprescindible, sin fe no se puede agradar a Dios...

Solo cuando ponemos nuestra fe en Jesús, oh Irichc, se nos perdonan los pecados e imputa su justicia, es decir, su vida sin pecado lo cual, al quedar nuestra alma purificada por Su Gracia, tenemos acceso a Dios Padre.

Es fundamental la fe Irichc, fundamental.

Irichc:
o de lo contrario Cristo miente y ruega en vano:

pero yo he rogado por ti para que tu fe no se venga abajo.


Pero Irichc, hasta Pentecostés los discípulos no recibirían el Espíritu Santo...

Crees que Jesús no sabía que todos le abandonarían?

Irichc:
cómo sabe Pablo que éstos a quienes habla van a ser salvos, cuando no tenía tal certeza para sí, y tú mismo admites ser algo sólo en conocimiento de Dios.

Oh disculpa, Pablo sabe que es salvo, y sabe que todo el que tenga fe auténtica en Jesús es salvo, ten presente que en sus epístolas siempre da por segura la Salvación de los interpolados.

La culpa de este malentendido es mía y solamente mía, pues temía que pensaras que Yo era un orgulloso elitista que cree que solo los calvinistas somos salvos, de ahí que dejara la certeza final para Dios.

La típica acusación contra el calvinismo es creer que todo los calvinistas somos predestinados, que somos una especie de élite elegida, la crême de la crême del cristianismo...

No es cierto, ya te dije que muchos no los son, pues entender intelectualmente la doctrina de Dios, no implica amarle más que a uno mismo.

Toda persona que se da cuenta que es incapaz de hacer las mismas cosas que hacía antes de creer, que comprueba que sus preocupaciones no son ahora egoistas sino que -a pesar de muchos, muchos pesares y angustias- uno es feliz anteponiendo las necesidades ajenas a las propias y la Voluntad de Dios a la propia, toda persona que repentina o gradualmente pasa por esto... sabe que es salva, del mismo modo que una persona enamorada sabe que está enamorada.

Lo genial es hacerle saber a dicha persona que es salva por Gracia, no por obras.

:]

irichc dijo...

Renton,

Escribiste:

Dios dará a cada no creyente en relación a sus obras.

Te pregunto: ¿Y se salvarán éstos incluso si rechazaron a Cristo y no tomaron cuidado alguno en indagar la verdad? Además, ¿cómo puedes sostener para los no creyentes una doctrina que es errónea para los cristianos, la de las "solas obras", y que ningún católico defiende?


hasta Pentecostés los discípulos no recibirían el Espíritu Santo...

¿Significa, pues, que antes de Pentecostés fueron hipócritas y tuvieron sólo fe muerta? Eres muy capaz de afirmarlo. Pero, varias lunas antes de anunciar su apostasía, dice de Pedro:

Bienaventurado eres Simón, hijo de Jonás, porque no te ha revelado esto la carne ni la sangre, sino mi Padre que está en los cielos.

¿Pudo Pedro ser bienaventurado y gozar de una revelación tan especial aun cuando Dios sabía que iba a caer?

Y, en fin, si Pablo tiene la certeza de ser salvo, ¿por qué se mortifica y escribe:

no sea que, habiendo proclamado a los demás, resulte yo mismo descalificado.

¿Es simple retórica?

Renton dijo...

Irichc:
¿Y se salvarán éstos incluso si rechazaron a Cristo y no tomaron cuidado alguno en indagar la verdad?

Si creemos a Dios, no, los no creyentes no pueden ser salvos.

Irichc, solo cuando ponemos nuestra fe en Jesús se nos perdonan los pecados y se nos imputa su justicia, abriéndonos el Camino a tener comunión con Dios.

Ese es el Evangelio.

Dios nos ha dado una oportunidad en Jesús, por eso él es el Camino, la Verdad y la Vida, por eso Jesús dijo que nadie viene al Padre si no por mí...

Irichc:
¿cómo puedes sostener para los no creyentes una doctrina que es errónea para los cristianos, la de las "solas obras", y que ningún católico defiende?

No, no has entendido mis palabras.

Nosotros hemos de predicar el arrepentimiento y el creer en Jesús a todo el mundo.

Solo aquellos que Dios conoció de antemano responderán el llamado a creer en Jesús.

Los demás, los que no creen que Jesús pagara por sus pecados, serán juzgados en relación a sus obras, a la vida que llevaron.

Oh, y sé que los católicos no defienden en sola obras, no obstante, el catolicismo defiende el ser salvo por fe y por obras, defiende el tener que obrar para no perder la Gracia, pero eso es porque no entienden qué es una Gracia.

En efecto, si tú haces algo que hace a Dios tu deudor, lo que te da no es una Gracia, es lo que te has ganado.

Irichc:
¿Significa, pues, que antes de Pentecostés fueron hipócritas y tuvieron sólo fe muerta?

Hipócritas no, creían que Jesús era un enviado de Dios, un profeta, pero ni en un millón de años hubieran creido que era Dios encarnado.

Esto lo defiende también los católicos.

Irichc:
¿Pudo Pedro ser bienaventurado y gozar de una revelación tan especial aun cuando Dios sabía que iba a caer?

Pues claro, fíjate cómo continúa la escena,

21 Desde entonces Jesucristo comenzó a declarar a sus discípulos que debía ir a Jerusalén y sufrir muchas cosas de parte de los ancianos, de los principales sacerdotes y de los escribas, y ser muerto, y resucitar al tercer día.

22 Y tomándole aparte, Pedro comenzó a reprenderle, diciendo: ¡No lo permita Dios, Señor! Eso nunca te acontecerá.

23 Pero volviéndose El, dijo a Pedro: ¡Quítate de delante de mí, Satanás! Me eres piedra de tropiezo; porque no estás pensando en las cosas de Dios, sino en las de los hombres.

Mateo 16

No estaba escrito que el mesías debía padecer y ser abandonado por todos?

Pues claro que Jesús sabía que nadie creería en él...

Sigo.

Renton dijo...

Irichc:
no sea que, habiendo proclamado a los demás, resulte yo mismo descalificado.

¿Es simple retórica?


No, es pura lógica y una alusión directa a lo mismo que dice en el capítulo 3º vers. 10-15, observa,

10 Conforme a la gracia de Dios que me ha sido dada, yo como perito arquitecto puse el fundamento, y otro edifica encima; pero cada uno mire cómo sobreedifica.

11 Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo.

12 Y si sobre este fundamento alguno edificare oro, plata, piedras preciosas, madera, heno, hojarasca,

13 la obra de cada uno se hará manifiesta; porque el día la declarará, pues por el fuego será revelada; y la obra de cada uno cuál sea, el fuego la probará.

14 Si permaneciere la obra de alguno que sobreedificó, recibirá recompensa.

15 Si la obra de alguno se quemare, él sufrirá pérdida, si bien él mismo será salvo, aunque así como por fuego.


Si has leído las epístolas de Pablo él siempre insiste muchísimo en que trabajemos y trabajemos en relación a la Gracia recibida, en que nos alejemos del pecado y no tomemos la Gracia de Dios como una licencia,

1 ¿Qué, pues, diremos? ¿Perseveraremos en el pecado para que la gracia abunde?

2 En ninguna manera. Porque los que hemos muerto al pecado, ¿cómo viviremos aún en él?

Romanos 6

Hemos de trabajar, y encarar nuestra Salvación con temor y temblor, nunca, nunca tomar la Gracia como una carta blanca pues insultamos a Dios.

Aunque seamos salvos, hemos de trabajar duro para cumplir aquello a lo que hemos sido llamados: ser luz para el mundo.

:|

irichc dijo...

Renton,

Conozco la Biblia, lo que no veo es tu lógica.

solo cuando ponemos nuestra fe en Jesús se nos perdonan los pecados y se nos imputa su justicia

Esto es cierto en muchos casos, pero no siempre. Jesús dice que el reino de los cielos es de los que, como los niños, son limpios de corazón. Luego, salvo que opines como San Agustín, concederás que es ridículo que Dios condene a los niños por el mero hecho de no estar bautizados o, según tú crees, por carecer de fe. Por ende, nadie que carezca de fe o no reciba los sacramentos dejará de ser salvo si posee rectitud de espíritu y es ajeno a la malicia, al menos hasta donde la condición humana lo permite.


el catolicismo defiende el ser salvo por fe y por obras

Y tú, aunque juegues con las palabras. Sostienes que Cristo con su sacrificio ya ha satisfecho toda necesidad de obras y que no hay nada más que añadir, pero a continuación te apresuras a aclararnos que la fe auténtica siempre inspira obras.


defiende el tener que obrar para no perder la Gracia

Lo que describes es pelagianismo, no catolicismo.


si tú haces algo que hace a Dios tu deudor, lo que te da no es una Gracia, es lo que te has ganado.

Dios nos da la gracia sin debérnosla, pero nos debe la salvación si perseveramos una vez recibida ésta. Tal deuda no nace de nuestro poder sobre Él, o de una justicia que le hurtemos, sino de que queda vinculado por su propia palabra, obligándose a ser fiel a sus promesas.


creían que Jesús era un enviado de Dios, un profeta, pero ni en un millón de años hubieran creido que era Dios encarnado.

He previsto tu objeción, por lo que te he recordado la revelación especial que recibió Pedro en Cesarea. Mediante la misma reconoce ser Jesús más que un profeta, identificándolo con el Hijo de Dios. ¿Por qué pasas esto por alto?


Hemos de trabajar, y encarar nuestra Salvación con temor y temblor, nunca, nunca tomar la Gracia como una carta blanca pues insultamos a Dios.

El "hemos de" implica un movimiento de la libre voluntad y, por tanto, la posibilidad de desobediencia. No encuentro la forma de compaginar esto con la doctrina de la predestinación.

Renton dijo...

Irichc:
Esto es cierto en muchos casos, pero no siempre.

Siempre Irichc, en caso contrario no habría dicho Yo soy el camino, la verdad, y la vida; Nadie viene al Padre si no por mí...
Juan 14:6

No hay otra manera, Irichc,

12 Y en ningún otro hay salvación; porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos.
Hechos 4

Irichc:
Jesús dice que el reino de los cielos es de los que, como los niños, son limpios de corazón.

Cierto, pero el hombre es un ser caido, y cómo puede uno limpiar su corazón de consumismo, porno, egoismo...?

Poniendo la fe en Jesús.

Solo entonces se te abren los ojos, Irichc y ves lo que realmente importa en la vida.

Irichc:
es ridículo que Dios condene a los niños por el mero hecho de no estar bautizados

Dios es Justo y es Amor, crees que condenaría aun bebé porque sus padres no hicieron un ritual?

Irichc:
Y tú, aunque juegues con las palabras. Sostienes que Cristo con su sacrificio ya ha satisfecho toda necesidad de obras y que no hay nada más que añadir, pero a continuación te apresuras a aclararnos que la fe auténtica siempre inspira obras.

Claro Irichc, porque no somos salvos por obras, somos salvos PARA obrar, para ser luz en el mundo y dar Gloria a Dios.

16 Así alumbre vuestra luz delante de los hombres, para que vean vuestras buenas obras, y glorifiquen a vuestro Padre que está en los cielos.
Mateo 5

Sigo...

Renton dijo...

Irichc:
defiende el tener que obrar para no perder la Gracia

Lo que describes es pelagianismo, no catolicismo.


Nono, hace años que debato con católicos, y sé que insisten en hacer los sacramentos para no caer de la Gracia.

Irichc:
Dios nos da la gracia sin debérnosla, pero nos debe la salvación si perseveramos una vez recibida ésta.

Entonces Dios miente si te da la Salvación porque tú has hecho algo que le convierte en tu deudor...

Pues Dios insiste una y otra vez de que somos salvos por Gracia, Irichc.

Lee Tito 3:3-8 y observa lo que te digo.
Pablo deja claro primero la Gracia recibida... para después insistir en la necesidad de hacer buenas obras para mayor Gloria de Dios.

Pero te digo algo, no verás jamás ningún pasaje en que se nos digo que debemos hacer algo para ser salvos, se nos dice que ya que somos salvos, debemos actuar en consecuencia.

Tómate el tiempo necesario por favor, no hay prisa.

Irichc:
¿Por qué pasas esto por alto?

No lo paso por alto, el asunto es que no sé qué demuestra eso, pues te he demostrado que Pedro recibió una revelación y que inmediatamente después fue llamado Satanás por el Señor.

Es más, el mismo Pedro que recibió dicha revelación, le traicionaría poco más tarde...

Ni Pedro ni nadie había recibido el Espíritu Santo todavía.

Irichc:
El "hemos de" implica un movimiento de la libre voluntad y, por tanto, la posibilidad de desobediencia. No encuentro la forma de compaginar esto con la doctrina de la predestinación.

Muy sencillo Irichc, el nudo gordiano es Filipenses 2:13,
Porque es Dios quien produce en nosotros tanto el querer como el hacer para que se cumpla Su Voluntad...

Podrías responderme ahora cómo interpretas Romanos 9: 6-24 dentro de la doctrina católica?

Jamás he encontrado teólogo católicao capaz de darme una respuesta, solo evasivas.

:|

irichc dijo...

Renton,

Yo soy el camino, la verdad, y la vida; Nadie viene al Padre si no por mí...

Cristo es la verdad, y en el prólogo del Evangelio según Juan se lo llama logos o razón. Por tanto, todos los que no desprecien su misma esencia, a saber, la racionalidad ínsita en las acciones morales, no pueden condenarse por el hecho de despreciar su sacrificio vicario o ignorarlo, si obraron de buena fe. Así se entiende la distinción entre "pecar contra el Hijo" y "pecar contra el Espíritu".


Dios es Justo y es Amor, crees que condenaría aun bebé porque sus padres no hicieron un ritual?

No lo creo, pero aplico tu lógica y me digo que, si sólo la fe salva y él no tuvo fe, estará condenado. Y otro tanto para los profetas y patriarcas, que murieron sin conocer a Cristo y, en el mejor de los casos, teniendo de Él una leve y confusa intuición.


Pedro recibió una revelación y que inmediatamente después fue llamado Satanás por el Señor.

No inmediatamente, pero, sea como fuere, ello sólo prueba que la fe recibida de Dios Padre (que espero que no tengas en menos que la recibida del Espíritu Santo) no garantiza a nadie que obrará bien y que no renegará de ella.

Las cuestiones de más enjundia las dejo para esta noche.

Renton dijo...

Irichc:
la racionalidad ínsita en las acciones morales, no pueden condenarse por el hecho de despreciar su sacrificio vicario o ignorarlo, si obraron de buena fe.

No, lo siento, solo podemos ser salvos poniendo nuestra fe en Jesús.

Y creer en él es ser cristocéntrico, es decir, Dios no es un complemento en nuestra vida, es el Centro vital, todo... pero de un modo natural, no forzoso.

Es decir, cuando amas a una mujer con toda tu mente, todo tu corazón y todas tus fuerzas, no hay ninguna otra que se interponga entre tú y ella.

Irichc:
Y otro tanto para los profetas y patriarcas, que murieron sin conocer a Cristo y, en el mejor de los casos, teniendo de Él una leve y confusa intuición.

Nono, a ellos se les reveló la Gloria que habría de venir, observa:

56 Abraham vuestro padre se gozó de que había de ver mi día; y lo vio, y se gozó.

Solo hay un camino al Padre, si creemos que no es así estamos diciendo que Jesús mintió, si mintió, pecó, y si pecó no hay nadie salvo...

Irichc:
ello sólo prueba que la fe recibida de Dios Padre (que espero que no tengas en menos que la recibida del Espíritu Santo) no garantiza a nadie que obrará bien y que no renegará de ella.

Pero seguimos con el problema de hacer a Jesús mentiroso,

37 Todo lo que el Padre me da, vendrá a mí; y al que a mí viene, no le echo fuera.

Todos los dados por el Padre... irán a Jesús.

44 Nadie puede venir a mí, si el Padre que me envió no le trajere; y yo le resucitaré en el día postrero.

Y nadie que no haya sido dado por el Padre irá a Jesús...

Jesús vino a salvar a su pueblo, a su Iglesia, y eso hizo.

27 Mis ovejas oyen mi voz, y yo las conozco, y me siguen,

28 y yo les doy vida eterna; y no perecerán jamás, ni nadie las arrebatará de mi mano.

29 Mi Padre que me las dio, es mayor que todos, y nadie las puede arrebatar de la mano de mi Padre.

Juan 10

Todo cristiano debe enfrentarse tarde o temprano a una dramática disyuntiva, o cree a Jesús aunque suponga el colapso de sus sistema de creencias... o sigue doctrinas de hombres.

:|

Dark_Packer dijo...

Renton dijo: Pero te digo algo, no verás jamás ningún pasaje en que se nos digo que debemos hacer algo para ser salvos, se nos dice que ya que somos salvos, debemos actuar en consecuencia.

Respondo: "El Reino de Dios ha llegado. CONVERTIOS y creed en el evangelio."
Para mí éste es un texto claro donde se ve que hay una gracia previa al acto de fe y que lo prepara; preparar el corazón para acoger la salvación por la fe ya es una obra fruto de la gracia.

Renton dijo...

Dark:
"El Reino de Dios ha llegado. CONVERTIOS y creed en el evangelio."
Para mí éste es un texto claro donde se ve que hay una gracia previa al acto de fe y que lo prepara; preparar el corazón para acoger la salvación por la fe ya es una obra fruto de la gracia.


Exacto, es lo que se llama Regeneración.

Pero sigue siendo Gracia.

Gracia es la regeneración.

Gracia es el don de la Fe.

Gracia es, en definitiva, la Salvación.

:]

irichc dijo...

Renton,

No, lo siento, solo podemos ser salvos poniendo nuestra fe en Jesús.

Entonces no hay más: todos los niños y todos los paganos que tengan la desgracia de morir antes de conocer y aceptar a Cristo arderán en el infierno. No sé si los católicos también correremos esa suerte. Consúltalo con Calvino.


Abraham vuestro padre se gozó de que había de ver mi día; y lo vio, y se gozó.

Habla de la promesa mesiánica, que es distinta de la promesa de salvación eterna, desconocida para los judíos. Se aclara la mención en Heb 11:13:

Todos éstos murieron en fe, sin haber recibido las promesas, pero habiéndolas visto y aceptado con gusto desde lejos, confesando que eran extranjeros y peregrinos sobre la tierra.

Y también (Mt 13:17):

Porque en verdad os digo que muchos profetas y justos desearon ver lo que vosotros veis, y no lo vieron; y oír lo que vosotros oís, y no lo oyeron.

Por tanto, no fueron salvos por fe, y Cristo descendió por este motivo a los infiernos. Ergo, la salvación por fe (se entiende: por fe en la vida eterna) no es la única posible.


Solo hay un camino al Padre, si creemos que no es así estamos diciendo que Jesús mintió, si mintió, pecó, y si pecó no hay nadie salvo...

Te he dado ya mi explicación, y por toda respuesta has articulado un "No, lo siento". Pues yo también lo siento, porque echo de menos argumentos en lugar de meras citas.

Renton dijo...

Irichc:
Entonces no hay más: todos los niños y todos los paganos que tengan la desgracia de morir antes de conocer y aceptar a Cristo arderán en el infierno.

Irichc, cada uno será juzgado en relación a sus obras.
No sabemos qué tiene deparado Dios para los abortados, los bebitos y los niños, pero ten presente siempre esto: Dios es Amor, Santo y Justo, y no dará el mismo trato a un pederasta que a un bebito...

No temas Irichc, no temas por aquellos que jamás han hecho ningún mal.

Irichc:
Habla de la promesa mesiánica, que es distinta de la promesa de salvación eterna

No, en caso contrario el Señor no habría dicho lo vio...

Irichc:
Todos éstos murieron en fe, sin haber recibido las promesas, pero habiéndolas visto y aceptado con gusto desde lejos, confesando que eran extranjeros y peregrinos sobre la tierra.

Por supuesto, los hechos del Antiguo Testamento anunciaban la venida de Jesús, las promesas son las que vivimos los que amamos a Dios.

Irichc:
Ergo, la salvación por fe (se entiende: por fe en la vida eterna) no es la única posible.

Bien, lo único que puedo hacer es advertirte que eso no es lo que yo interpreto en la Palabra de Dios.

A partir de ahí es tu entera responsabilidad.

Irichc:
Pues yo también lo siento, porque echo de menos argumentos en lugar de meras citas.

Lo siento Irichc, creo que la mejor manera de demostrar que Jesús es el único Camino al Padre es leyendo sus palabras...

Yo soy el camino, y la verdad, y la vida; nadie viene al Padre, sino por mí.

:]

irichc dijo...

Renton,

No, en caso contrario el Señor no habría dicho 'lo vio'...

Lo vio en el sacrificio del carnero en lugar de Isaac. El carnero representa a Cristo e Isaac a la Humanidad por cuya razón se inmola. Es decir, vio en figura y no claramente, pues Dios atiende a nuestra debilidad para transmitirnos su revelación. Jesús quiso confundir a los fariseos, hijos de Abraham, mostrándolos indignos de tal progenie, lo cual no significa que Abraham creyera en Cristo del mismo modo en que los fariseos deberían haber creído. Es sólo una analogía. Pretender a partir de la mera letra del texto que la interpretación que das es la correcta -a saber, que Abraham ve a Cristo crucificado y resucitado- resulta un abuso, en especial cuando hay otros pasajes que aclaran el sentido:

Porque en verdad os digo que muchos profetas y justos desearon ver lo que vosotros veis, y no lo vieron; y oír lo que vosotros oís, y no lo oyeron.

Desear no es lo mismo que ver u oír. Uno desea en abstracto y percibe en concreto. Por eso dije que, como mucho, los patriarcas y los profetas tuvieron una leve intuición de cuál era el fin de la Ley, esto es, Cristo. Pero ¿cómo identificar al Mesías? ¿Acaso era un mero hombre que tenía que reinar sobre los judíos y vencer a los gentiles? ¿Acaso un asceta como Juan Bautista que llamara a la conversión interior? Si esto hubiese sido algo claro en conocimiento de Abraham y de los otros padres, habría sido reflejado en las Escrituras o en la tradición, y los fariseos, guardianes de ambas, no podrían haber vacilado en absoluto. Si era diáfano, el velo del Templo -símbolo de los misterios de la Ley- no se habría rasgado después que Jesús expiró. ¿Prometió Dios a su pueblo la vida eterna antes de enviar a Cristo? No lo hizo, pues, en caso contrario, ¿cuál habría sido la Buena Nueva? Eso implica que tampoco se la prometió Abraham, a quien se aseguró una descendencia abundante como las estrellas del cielo, pero nada más. Por tanto, Abraham debía perecer eternamente, según tu lógica, ya que no creyó en quien no pudo conocer.

irichc dijo...

Yo soy el camino, y la verdad, y la vida; nadie viene al Padre, sino por mí.

Sólo ves un lado de la ecuación. Si Cristo es la verdad, la verdad es Cristo. Por ello, todos los que en verdad y por mor de ella fueron justos, honestos, puros de corazón e indignos de ser castigados -si bien tampoco dignos para salvarse por sus propias fuerzas-, todos ellos, digo, conocieron la esencia de la Ley, que es amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a uno mismo. Participaron de Cristo de algún modo y, por consiguiente, son de Cristo, aun sin haber tenido de Él una idea suficiente; aun sin reconocerlo como Mediador.

Renton dijo...

Irichc:
Lo vio en el sacrificio del carnero en lugar de Isaac. El carnero representa a Cristo e Isaac a la Humanidad por cuya razón se inmola.

Irichc, no lo representa, lo anuncia.

No obstante, para que entiendas qué quiero decir, vuelve a leer las palabras del Señor por favor,

56 Abraham vuestro padre se gozó de que había de ver mi día; y lo vio, y se gozó.

Lo que vio fue el día de la venida de la promesa...

Irichc:
hay otros pasajes que aclaran el sentido:

Porque en verdad os digo que muchos profetas y justos desearon ver lo que vosotros veis, y no lo vieron; y oír lo que vosotros oís, y no lo oyeron.


Un pasaje no contradice al otro, Abraham vio el día del Señor (no necesariamente toda su vida), y algunos profetas desearon haber vivido aquello que anunciaban: la venida del Mesías.

Irichc:
Por tanto, Abraham debía perecer eternamente, según tu lógica, ya que no creyó en quien no pudo conocer.

No, porque tal como nos dice Jesús, Abraham vuestro padre se gozó de que había de ver mi día; y lo vio, y se gozó.

Lo vio, no sabemos si simplemente vio a Jesús en su ministerio, crucificado o resucitado, solo sabemos que vio al Cristo encarnado.

Irichc:
todos ellos, digo, conocieron la esencia de la Ley, que es amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a uno mismo. Participaron de Cristo de algún modo y, por consiguiente, son de Cristo, aun sin haber tenido de Él una idea suficiente; aun sin reconocerlo como Mediador.

No, pues el Evangelio es esto:

Que Dios, el Verbo de Dios se encarnó en un ser humano; que vivió como hombre y en el Poder del Espíritu la vida sin pecado que ningún hombre ha podido vivir; que aceptó recibir en él el castigo que nos correspondería a nosotros; que fue crucificado derramando su sangre en la cruz; que fue sepultado y que resucitó al tercer día...

Si crees esto de corazón, eres del Señor, se te han perdonado los pecados, se te ha imputado la justicia de Jesús.

Ya no eres del mundo, has dejado de ser siervo de tu pecado para pasar a ser siervo de Dios.

Debes vivir de acuerdo a tu fe, no para ganarte la Salvación -pues esta ha sido conseguida por Jesús que es quien recibió el castigo que te correspondía a ti, y es su justicia la que ha limpiado tu alma, sino porque eres salvo, has sido comprado por precio y no te perteneces a ti mismo.

Vive de acuerdo a tu fe, de acuerdo a tu amor y vive por y para el Señor.

Teniendo en cuenta toda lo que implica ser del Señor, debes comprender que el hecho de que una persona sea buena persona, hará que Dios le trate con benevolencia.

No obstante, no le dará vida eterna, no le dará la Salvación prometida al que forma parte del pueblo de Dios.

Todavía no me has dado la interpretación de Romanos 9:6-24, respondo a todas tus preguntas pero tú no respondes las mías...

:|

Renton dijo...

Dark, qué crees que quiere decir Pablo cuando nos dice que somos salvos por Gracia?

Si somos salvos por Gracia, por qué crees que se nos insiste tanto en que nos alejemos del pecado y hagamos buenas obras?

:|

irichc dijo...

Renton,

Lo vio, no sabemos si simplemente vio a Jesús en su ministerio, crucificado o resucitado, solo sabemos que vio al Cristo encarnado.

No. Jesús está diciendo: "Incluso Abraham, que no pudo verme en mi actual forma, me "vio" bajo un signo y se alegró por ello. Vosotros, que sí podéis verme sin velos, no me "veis" y os enfurecéis. Por ello, de nada os sirve ser hijos de Abraham, si aun la contemplación directa del Verbo os condena en lugar de salvaros." Pues Jesús habla:

Para que viendo, vean y no echen de ver; y oyendo, oigan y no entiendan

Éste es el sentido del pasaje, y no el que tú le das. No presupongas a Abraham ni al resto de patriarcas y profetas un conocimiento que a buen seguro no tuvieron. Una vez más:

Todos éstos murieron en fe, sin haber recibido las promesas, pero habiéndolas visto y aceptado con gusto desde lejos, confesando que eran extranjeros y peregrinos sobre la tierra.

Fe sin promesas; o con promesas, pero oscuras, vistas y aceptadas en signo. Por tanto, fe en el Mesías terreno, no en la vida eterna, que no es mencionada en toda la Ley.


el Evangelio es esto:

Que Dios, el Verbo de Dios se encarnó en un ser humano; que vivió como hombre y en el Poder del Espíritu la vida sin pecado que ningún hombre ha podido vivir; que aceptó recibir en él el castigo que nos correspondería a nosotros; que fue crucificado derramando su sangre en la cruz; que fue sepultado y que resucitó al tercer día...


¿Y dices que todo esto le fue revelado a Abraham y a todo justo a quien Jesús rescató del infierno? Estás presuponiendo con una base escriturística insuficiente que, no ya Abraham, sino todos sus sucesores, tuvieron una revelación completa y salvífica de los misterios de Cristo, pese a lo cual no quisieron divulgarla, a fin de ser sólo ellos salvos.

Renton dijo...

Irichc:
No. Jesús está diciendo: "Incluso Abraham, que no pudo verme en mi actual forma, me "vio" bajo [...]plación directa del Verbo os condena en lugar de salvaros."

No comparto y ya te he dado mis razones, no obstante, eres muy libre de creer lo que quieras sobre este asunto.

El tema que estamos tratando es la Salvación, no si Abraham vio los días de Jesús o no...

Irichc:
Por tanto, fe en el Mesías terreno, no en la vida eterna, que no es mencionada en toda la Ley.

No confundas el Pacto sinaítico con el Pacto de Gracia, Irichc...

Irichc:
¿Y dices que todo esto le fue revelado a Abraham y a todo justo a quien Jesús rescató del infierno?

No, observa lo que dice Jesús,

Abraham vuestro padre se gozó de que había de ver mi día; y lo vio, y se gozó.

El capítulo 9º de Romanos se titula en mi Biblia, LA Soberanía de Dios en la Salvación.

No sé si has tenido la oportunidad de leer el comentario de San Agustín sobre Romanos, en caso de haberlo hecho habrás podido comprobar que Calvino sigue su mismo análisis.

No en vano San Agustín escribió De la Predestinación de los Santos.

:|

irichc dijo...

Todavía no me has dado la interpretación de Romanos 9:6-24, respondo a todas tus preguntas pero tú no respondes las mías...

Habrá tiempo. Es sólo que no quiero darte un pretexto para ignorar las dificultades que tus respuestas me suscitan.

Renton dijo...

Irichc:
no quiero darte un pretexto para ignorar las dificultades que tus respuestas me suscitan.

Ok, pero no te olvides que no estamos aquí a cara de perro, nada de derrotar al de delante, nada de destruir sus argumentos y marcharse a marcar territorio a otra parte.

Se trata de ayudar al hermano.

Lo importante no es desconcertarle, sino su bienestar, su salud espiritual, de ahí que debamos ayudarle a aclarar sus dudas con las capacidades que nos dé Dios.

No soy tu rival, soy tu hermanito...

:]

irichc dijo...

Renton,

Es muy sencillo. Si Abraham vio a Cristo encarnado en virtud de este pasaje que alegas, y que te concederé por puro agotamiento, nada nos induce a pensar que el resto de patriarcas y profetas lo vieron más que "desde lejos", es decir, en figura. De ahí que no deban ser salvos en tu opinión, porque carecieron de la fe salvífica del Evangelio. Ahora bien, fueron salvos a pesar de todo, gozando sólo de un sucedáneo muy imperfecto e incierto del conocimiento que tienen los cristianos. Luego existe una salvación distinta a la que da la fe en Cristo crucificado y resucitado.

Por favor, refuta el argumento, que es fácil de seguir y de entender, y no te limites a repetirme versículos, a no ser que encuentres alguno donde se nos diga que todos los patriarcas vieron los días de Jesús.

Renton dijo...

Irichc:
De ahí que no deban ser salvos en tu opinión, porque carecieron de la fe salvífica del Evangelio

Por supuesto, no recuerdas cómo el autor de hebreos nos insiste que a pesar de que a ellos les fueron anunciadas estas cosas, no puudieron entrar en el reposo de Dios.

Fíjate cómo acaba el cap. 11 de Hebreos,

39 Y todos éstos, aunque alcanzaron buen testimonio mediante la fe, no recibieron lo prometido;

40 proveyendo Dios alguna cosa mejor para nosotros, para que no fuesen ellos perfeccionados aparte de nosotros.


Por qué no pudieron entrar en el reposo de Dios (el reposo es Jesús, que es aquello que anunciaba el Sabath)...?

Porque no tenían la fe que agrada a Dios, la fe que dota el Espíritu,

18 ¿Y a quiénes juró que no entrarían en su reposo, sino a aquellos que desobedecieron?

19 Y vemos que no pudieron entrar a causa de incredulidad.

Hebreos 3

La incredulidad se manifestó en su desobediencia, de ahí el castigo de Moisés y los suyos de no poder entrar en la tierra prometida.

Pero fíjate qué nos dice Hebreos 4 en relación al reposo y las obras,

2 Porque también a nosotros se nos ha anunciado la buena nueva como a ellos; pero no les aprovechó el oír la palabra, por no ir acompañada de fe en los que la oyeron.

Y más adelante,

3 Pero los que hemos creído entramos en el reposo, de la manera que dijo:
Por tanto, juré en mi ira,
No entrarán en mi reposo; aunque las obras suyas estaban acabadas desde la fundación del mundo.

4 Porque en cierto lugar dijo así del séptimo día: Y reposó Dios de todas sus obras en el séptimo día.
(esto ratifica >Romanos 15:4, es decir, todo lo escrito es para aleccionarnos e ilustrarnos...)

5 Y otra vez aquí: No entrarán en mi reposo.

6 Por lo tanto, puesto que falta que algunos entren en él, y aquellos a quienes primero se les anunció la buena nueva no entraron por causa de desobediencia,

[...]

8 Porque si Josué les hubiera dado el reposo, no hablaría después de otro día.

9 Por tanto, queda un reposo para el pueblo de Dios.

10 Porque el que ha entrado en su reposo, también ha reposado de sus obras, como Dios de las suyas.


No sé si se entiende del todo pues hay muchas, muchas ideas aquí.

Aquellos que pertenecen al pueblo de Dios son los de la fe, la cual engendra obediancia.
Todos los que son de la fe, entran en el reposo de Dios (de ahí que ya no debamos celebrar el Sabath, pues ya ha llegado el Reposo de Dios), y por consiguiente, al estar EN Cristo, reposan de sus obras de justificación pues están unidos a Jesús por fe.

Lo siento, es lo malo de tocar varios temas, que uno lleva a otro, y a otro y no se acaba nunca...

:|