jueves, 22 de mayo de 2008

Cuídame de mis amigos





Gustavo Bueno dice que la religión surge por un proceso abstractivo derivado del contacto con los animales. Dawkins y sus memes señalan que además tiene que haber alguna ventaja individual o social en el comportamiento religioso para que éste haya podido extenderse y perpetuarse incluso "contra toda evidencia".

Esto me genera una duda: ¿Hay religiosidad perdurable sin ventaja evolutiva? De ser así, la evolución no es su causa. Y una segunda duda: ¿Puede la selección natural discurrir sin tener en cuenta la hipótesis del "animal divino"? Esto es, ¿pueden darse a estos efectos características ventajosas distintas a la admiración y el miedo que los animales inspiraban al hombre primitivo? En cuyo caso la tesis de Bueno distaría mucho de ser universalmente aplicable.

17 comentarios:

simbol dijo...

No entraré en este tema, pero aprovecho su relación con tu Post "El Correo del Zar" para alertarte que el blog al que citas en esa entrada, te engañó miserablemente.

Te lo digo por que una vez que te leí me tomé el trabajo de leer los enlaces de ese blog: los tres. Nature, el blog en español y y el documento relativo a Behe. Además me releí la historia de los genes Hox, y me fuí a otro par de blogs para mirar el tema.

Mi conclusión: no hay nada que altere el paisaje evolucionista, aun cuando el trabajo en Nature ilumine, como dice el blog en español(muy bueno de paso)un aspecto:
"... la aparición de una aparente novedad morfológica, el autopodio, no se corresponde con una drástica alteración del desarrollo de las extremidades (paradigma imperante en el mundillo evo-devo) sino que tiene toda la pinta de ser una evolución gradual de los genes que responden a esos dominios creados por los genes Hox. En cambio son los teleósteos los que han evolucionado, y lo han hecho por eliminiación de un dominio morfogenético. El patrón complejo es el primitivo, y han habido dos rutas evolutivas, ambas tremendamente exitosas: por un lado la simplificación de los teleósteos y por otro la especialización de los tetrápodos.

Dos alarmas: 1)Behe es un señor que ni siquiera los biólogos cristianos y especialmente ls católicos respetan, salvo los cromagnones del Instituto Discovery. 2)Shubin, uno de los co'autores del paper de Nature es un evolucionista.

Si quiere una guía no atea en materia de evolución, te voy a recomendar un biólogo excelente y creyente, pero libro y autor te los daré posteriormente porqe no lo logro localizar ni en mi biblioteca ni en Inernet porque no me acuerdo bien de los nombre del libro y el autor.


Porqué me tomé todo este trabajo?
No me gusta que engañen a la gente.

Felicitaciones por la niña, esta muy bella. Vas a tener que tragarte toda tu misoginia.

simbol dijo...

El autor es Ken Miler y el libro es "Finding Darwin's God". Su página la consigues en:

http://www.millerandlevine.com/km/

irichc dijo...

Confieso que me pierdo con los genes Hox y los teleósteos. Estaría bien que debatierais este tema entre entendidos, y veríamos a qué conclusiones se podía llegar. Yo creo que Pepe busca polémica. ¿Por qué no se la dais?

Gracias por lo de Diana.

irichc dijo...

Y gracias por el enlace. Lo miraré.

Pepe dijo...

No le gusta que engañen a la gente.

Aunque puede ser difícil de entender en principio a quien no este familiarizado con estos temas, la cuestión es que la información genética sustantiva ( enorme software que habría aparecido sin causa, por azar) es previa a la evolución y esta evolución de miembros y aletas se produce por la supresión de expresión(digamos que dejan de funcionar) de unos pocos genes.

Estos pollos aún soportan a disidentes pero solo a los que consideran moderados y aceptables, ellos siempre dicen quién es aceptable, mi mayor orgullo es ser inaceptable para ellos.

Saludos.

Pepe dijo...

No polemizan conmigo porque ellos solo juegan en su campo y con el arbitro vendido, siempre me han censurado cuando les rebato. Saben que si se airean estos temas se verá la verdad: que las fantasias darwinistas son insostenibles.

irichc dijo...

Hola, Pepe, bienvenido. Soy un indocumentado en biología. Sólo cribo filosóficamente los distintos presupuestos y las conclusiones, pero todo el proceso experimental que media entre ambos me es por completo desconocido. Con mucho gusto presenciaría una discusión sobre esto, si simbol se presta.

simbol dijo...

Don Pepe

Mi comentario se basó en dos documentos que USTED citó, y los dos lo contradicen en lo esencial. Cité uno de ellos en mi post anterior y ya dije que el "paper" de Nature es de darwinistas. Ni siquiera leí lo relacionado con Behe porque hace tiempo ese señor se volvió impresentable y ha sido contestado y contundentemente. No se si usted coincide con él en que la ASTROLOGIA es una ciencia.

Si usted se considera en la liga mayor en materia de biología, pues vaya y discuta en los blogs donde discute la liga mayor, usted debe de conocerlos.

No me convence la teoría de la "conspiración darwinista" porque la competencia es a diente y uña entre los biólogos, asi que si usted tiene algo nuevo o significativo que aportar, dudo mucho que no lo oigan, al menos parte de ellos.
Por ejemplo, lo genes Hox, motivo de su preocupación no se descubrieron ayer, sino hace 25 años, y nadie se desmayó. Ni nadie se ha desmayado con el paper de Nature.

Usted mismo dice:

"Estos pollos aún soportan a disidentes pero solo a los que consideran moderados y aceptables,"

No estoy tan de acuerdo. A usted no lo "aceptan" porque a los darwinistas les dé la gana. Es su trabajo científico lo que lo hace acptable, y si es bueno usted es respetado científicamente no importan sus ideas religiosas o políticas. Y ciertamente algunos buenos biólogos creyentes logran separar sus ideas religiosas de su trabajo, muchos porque creen que no hay contradicción entre lo que le dicen sus experimentos y la posibilidad de que dios "guie la evolución" como dicen los católicos.


Por otra parte, don Pepe, si sus investigaciones lo llevan por caminos distintos al mainstream y éste le niega acceso, siempre tiene la posibilidad de publicar sus ideas aquí, y hasta conseguir fondos.

En lo personal, me gustaría que usted defienda en esos blogs evolucionistas de la liga mayor esta afirmación:

"la cuestión es que la información genética sustantiva ( enorme software que habría aparecido sin causa, por azar) es previa a la evolución."

La razón es que no entiendo esta afirmación. Los genes Hox, si mi memoria no me traiciona, aparecieron hace al menos unos 600 millones de años, pero no aparecieron de la nada, la vida ya tenía algunos miles de millones de años rondando por aquí y evolucionando, luego no fueron "previos a la evolución" (una estimación es que la vida apareció hace unos 3700 millones de años, otros dicen que sólo hace 6000, usted verá a quien le cree). La otra razón es que los genes Hox, han evolucionado.

Si me dice en que blog va a presentar su proposición, le prometo que estaré atento a la discusion.

Permítame decirle otra cosa. Mi impresión es que hablar de darwinismo ya es un poco anticuado. De lo que debe hablarse es de biología moderna, donde el darwinismo aportó elementos claves, pero el avance ha incorporado otros tan importantes como los de Darwin, por ejemplo la genética. Hablar de darwinismo, es como suplantar el término de "fisica moderna" por el de "Einstenismo", lo que dejaría de lado prácticamente la mayor parte de la mecánica cuántica.

Pepe dijo...

Es un poco absurdo discutir en casa de Irichc, pero la secta darwinista tiene prohibido acercarse a casa de los enemigos, visto el esfuerzo para aclarar la verdad en el primer post porque no le gusta que engañen a la gente, no me pude resistir.
No enlazo con Behe, es usted algo torpe, si se hubiese detenido un segundo habría visto que en http://www.panspermia.org/whatsne46.htm, se habla esa noticia (27 de mayo)
El paper de Nature es de darwinistas sin carnet, el valor se les supone. No sé si hay desmayos con la evidencia de que el contenido genético sustantivo es previo a la evolución pero lo que si hay es mucho cabreo.

Solo publico actualmente en mi blog, no soy biólogo, soy médico y aunque publiqué hace años algunos articulos en revistas de mi especialidad(nada que ver con la evolución), ahora disfruto más en estas ligas ínfimas.

Estoy pensando comentar algo sobre el obstáculo que supone la ideología darwinista al progreso de la ciencia, los Hox estaban ahí desde 1915¡ que Bridges descubrió bithorax, pero las gafas de madera del darwinismo han retasado sacar partido a este descubrimiento.

Hay paleontólogos, genetistas etc y darwinistas vigilando, darwinismo por supuesto, hay que repetir : darwinismo no, gracias. Es malo para el avance de la ciencía.

Saludos Irichc y perdón por las molestias, disfruta a tu hija, los míos ya han crecido, y no es lo mismo.

simbol dijo...

Don Pepe:

"No enlazo con Behe, es usted algo torpe, si se hubiese detenido un segundo habría visto que en http://www.panspermia.org/whatsne46.htm, se habla esa noticia (27 de mayo)"

Le daría el gol, pero usted no especificó donde buscar, abrí la página y me encontré con Behe y no seguí. En todo caso la noticia es la de Nature.

"Estoy pensando comentar algo sobre el obstáculo que supone la ideología darwinista al progreso de la ciencia, los Hox estaban ahí desde 1915¡ que Bridges descubrió bithorax,"

Muy respetable el señor Bridges pero dificilmente se habría enterado de los genes Hox, porque los genes se descubririeron 40 años después.

Ahora pongamos la cartas sobre la mesa.

Ya he admitido que hoy la biología es bastante mas que el darwinismo, pero no veo como pueden ustedes negar la selección natural, pues no hay ningna duda de ella en virus y bacterias. No hay duda además del mecanismo: Si usted les pone pencilina a unas bacterias moriran por kilos pero algunas se salvaran y terminaran creando resistencia.

Me imagino que en este punto usted me dirá que admite la microevolución y eso estaría muy bién. Sinembargo quedaría por explicar qué supone un agregado de cambios microevolutivos. En todo caso estas bacterias han cambiado, y se lo digo por que usted dice en su blog que los animales pasan pero la bacterias quedan, si, pero modificadas si es que no ha muerto la especie.

Ocupémonos ahora de la macroevolución.

No se si usted niega que observando los estratos desde los mas antiguos a los mas modernos se observa una creciente complejidad. La biología explica esta complejidad como resultado de mecanismos como la variación genética, selección, drifting, etc. Y lo prueba mediante el registro fósil.

Me imagino que en este punto usted refutará el registro fósil, me imagino además que con el argumento usual: es incompleto y no mostraría fosiles transicionales. No se le escapará a usted el hecho de que nunca podremos tener un registro fosil completo y puede que tampoco muchos fósiles transicionales. Y la insuficiencia del registro fósil no es un buen argumento, porque no es culpa de nadie que los fosiles se destruyan, y por otra parte se han obtenido fósiles transicionales.

Pero , en beneficio de la discusión, admitamos por un momento que los mecanismos señalados no explican la aparicion de seres complejos como los primates o los elefantes y que el registro fósil no sirve para nada.

Cual es entonces la teoría alternativa, Don Pepe?

Si, si, ya se que la inexistencia de una teoría alternativa no prueba a la mderna biología como correcta, pero entonces usted está en otro problema: los biólogos son unos ineptos y unos obcecados que en 150 años no han producido una alternativa válida y caemos en la conspiración darwinista que ha impedido la aparición de la teoria correcta, pero esa sería una historia muy extraña en el campo de la ciencia: una conspiración científica que ha durado 150 años. A menos claro, que usted me diga que la teoría correcta es el diseño inteligente. Y entonce habríamos terminado nuestra discusión. Amistosamene, claro.

simbol dijo...

PS

Cuado escribí que "los genes se descubrieron 40 años despues" de 1915 debí agregar "...por los conspiradores darwinistas Watson y Crick"

irichc dijo...

No sé si hay desmayos con la evidencia de que el contenido genético sustantivo es previo a la evolución pero lo que si hay es mucho cabreo.

Creo, simbol, que éste es el punto que Pepe objeta al darwinismo. No niega la mayor complejidad de los estratos posteriores, ni se ampara en la incompletud del registro fósil, sino en que el "software" genético que determina esa mayor complejidad esté ya definido antes de que ésta se manifieste orgánicamente. Antes, pues, de la evolución del órgano por selección, y no de la evolución como fenómeno global, como parecías haber interpretado en tu anterior respuesta.

Dicho sea esto con las reservas a las que estoy obligado por no ser perito en la disciplina.

simbol dijo...

"sino en que el "software" genético que determina esa mayor complejidad esté ya definido antes de que ésta se manifieste orgánicamente."

Pues ese software ya estaba en uso (manifestado orgánicamente) hace unos 400 millones de años en un pescado que es el tatarabuelo mio, tuyo, de las truchas, del pez cebra y del paddlefish. Por supueso que ese software ha ido cambiando.

La sorpresa que causa el estudio de Shubin es que el pez cebra termina siendo mas evolucionado que nosotros los cuatro-patas (mas evolucionado en materia de extremidades), pero la sorpresa se debe a que los investigadores usaron como patrón lo que no debían usar: usaron el pez mas evolucionado sin saberlo: el zebrafish en lugar de otro mas promedio,por ejemplo como el paddlefish. La razón para usar el zebrafish es que es mas manejable en laboratorio. Pero mutatis mutandi, es como si se eligiera a Einstein como una buena representación de la inteligencia promedio. Obviamente, en algun momento te llevarías la sorpresa de que hay mas brutos que los que tu esperabas, pero el problema no es la cantidd de brutos, sino el patrón, y una vez que te das cuenta de eso comienzas a cogerle respeto a Eisntein (el zebrafish) porque es te das centa de que es mas inteligente que tu (no has evolucionado tanto como él aún cuando tu creias que eras mas evolucionado que él).

Si tienes paciencia, aqui te dejo un link que explica bastante bien el rollo.

http://scienceblogs.com/loom/2007/05/23/old_hands_and_new_fins_1.php

Usé intercambiablemente zebrafish y pez cebra y no se cómo traducir paddlefish.

Pepe dijo...

Sí, pongamos las cartas sobre la mesa, tengo un full de reyes y usted un farol.


Lo siento, ese software que ya estaba en el antecesor del pez y de los tetrapodos, produce miembros por la supresión de unos pocos genes, el programa completo, con evolución por perdida de contenido genético. ¿Qué significará, más evolucionado?

En 1915 Bridges descubrió la mutación bithorax, en 1946 su discípulo Ed Lewis retomó el problema, tardó otros 32 años hasta el 78 en publicar " A gene complex controling segmentacion in Drosophila" y los genes del tipo bithorax comenzaron a llamarse Hox. Esta parsimonia es explicable porque el darwinismo les impedía ver el código como algo jerarquizado y estructurado: inteligente. La idea era más bien una ensalada génica, 2 años antes había publicado Dawkins "El gen egoísta" en esa linea.

Que los fósiles de Burgess Shale, los más extraordinarios jamás vistos estuvieran setenta años escondidos en cajones o que las falsedades de los embriones de Haeckel permanecieran un siglo en los libros de texto, todo ello junto, no es muestra de una conspiración, quizás una conjura de necios y predicadores.

No todos los biólogos son necios y obcecados, la mayoría trabaja en su especialidad y no se mete en berenjenales, porque el vigilante darwinista acecha. El que sí fue un poco es el que usted cita: Crick, porque se lo podía permitir. Tengo un libro en mi estantería en el que propone como hipótesis más parsimoniosa para la aparición de la vida en este planeta, la llegada a la Tierra de una nave enviada por seres inteligentes.

Creo en la selección natural, creo que sobreviven los que sobreviven y que una bacteria siendo apta y estando adaptada puede llegar a ser un elefante o una almeja, evolucionando gracias a los pequeños errores que se producen en la copia del genoma, o también puede permanecer siendo una bactería y sobrevivir si tiene pocos errores, pero mi fe no es muy firme, en lo que si creo firmemente, es que debo escribir en mi blog y que usted al plantear el debate en otro sitio, ni siquiera en el hilo donde irichc enlazaba, sigue la norma darwinista.

El problema de la teoría alternativa a la filosofía darwinista es complejo, pero algo podrá usted aprender si sigue con atención mi blog.

simbol dijo...

1) Puesto que creo que lo central en esta discusión es el significado en términos evolucionarios del paper de Nature, le cito unos párrafos que me parece que ilustran adecuadamente ese significado.

In today's issue of Nature, Shubin and fellow Chicago biologists Marcus Davis and Randall Dahn report a surprising result from their own study on paddlefish. In some ways, it turns out, the fins of paddlefish are a lot more like our hands than the fins of zebrafish.
When the fin of a paddlefish starts to form, Hox genes become active in the bud in the same pattern shared by zebrafish and tetrapods. But when zebrafish fins stop, the paddlefish fin keeps going. Its Hox genes produce the same late-stage pattern that defines our own hands and feet. The paddlefish doesn't go on to form hands and feet, of course. Instead, it forms a set of skeletal bones that's more developed than the skeletal bones in the fins of zebrafish and other teleosts. Around that core of skeletal bones, the paddlefish then grows other tissues to form a familiar fish fin, which it can use for swimming.

The Chicago team conclude that when it comes to Hox patterns, it's zebrafish that are the new twist on limb development, not us tetrapods.


Este es el link si le interesa:
http://scienceblogs.com/loom/2007/05/23/old_hands_and_new_fins_1.php

Quiero hacer notar que el mas destacado miembro del grupo que firma el papel de Nature corrigiendo la visión sobre la ruta evolucionaria de teleósteos y tetrápodos, es el malvado conspirador darwinista Neil Shubin.

Otro aspecto señalado por usted:

“la cuestión es que la información genética sustantiva ( enorme software que habría aparecido sin causa, por azar) es previa a la evolución”

Su afirmación tiene un implicación: Puesto que lo único “previo a la evolución” es el origen de la vida, usted estaría diciendo, si lo entiendo bien, que la vida apareció, simultáneamente con un paquete de genes bajo el brazo, que son capaces de producir al zebrafish, al paddlefis, a Daniel, a usted y a mi.

Esto es religión y no biología, y ni siquiera todos los creyentes comparten esta afirmación que colide manifiestamente con la evidencia disponible. Hasta donde se, la Iglesia católica no se alinea con su posición, por lo menos hasta hace un mes, porque con este Papa cualquier cosa puede pasar de hoy para mañana.

2.- Los fósiles de Burgess Shale salieron a la luz y comenzaron a estudiarse precisamente por la acción de un darwinista: Gould. Nunca fueron un secreto, todo lo contrario, pero el que no llamaran la atención se debió al error de clasificación de Doolitle, que no se si era darwinista, pero pudo serlo (por alguna maldición, la mayoría de los biólogos y paleontólogos suelen serlo).

3.- También el darwinista Gould y muchos otros más criticaron los errores en los dibujos de Haeckel.

Total, parece que los conspiradores darwinistas conspiran contra si mismos.

4.-“El problema de la teoría alternativa a la filosofía darwinista es complejo, pero algo podrá usted aprender si sigue con atención mi blog.”

Lo dudo mucho, pues de los IDistas no creo que se aprenda mucho, y creo que usted es uno de ellos si interpreté bien esto que leí en su blog:

“La evolución del conocimiento es lenta cuando afecta al mito darwinista. Setenta años permanecieron ocultos los maravillosos fósiles de Burgess Shale. Luchan como pueden, el descubrimiento de una inteligencia en el Universo, les ha sentado muy mal.”
(aunque admito que podría equivocarme, pues hay uno que otro católico que acepta la evolución …. guiada por dios, claro).

La ironía del caso es que los fósiles de Burgess Shale han sido un maravilloso regalo para los darwinistas, pues como le dije antes, los darwinistas al final del día no son otra cosa que la gran mayoría de los biólogos y arqueólogos actuales.

Algo he de concederle: la mayoría de los científicos no simpatizan con las interpretaciones “no darwinistas”. No los culpo y usted como médico debería entenderlos: Pondría usted su salud en manos de un Chamán?

5.-Usted se queja de la etiqueta. Pues bien, la etiqueta en buena medida es la que acepte el dueño del blog. Daniel no se ha quejado y usted ha aceptado el terreno, luego no entiendo las lágrimas. Y la razón por la que no opiné en su blog es que no me gustó la “orientación” que tiene. No tanto por que sea de un “enemigo” ya que si a ver vamos, Irichc, ideológicamente hablando no es precisamente un amigo. Lo que ocurre es que su interés no me pareció que fuera científico sino religioso, y si de religión se trata prefiero los blogs ateos y hasta el de Daniel, donde éste ultimo acepta, al menos esa es mi experiencia, que parte de la libertad de palabra es la de blasfemar.

Puesto que es muy probable que sea mas viejo que usted, le daré un buen consejo: reduzca un poco su arrogancia. No me quejo de una ironía o de un sarcasmo oportunamente aplicados, pero la pedantería es repelente y lo se por experiencia propia porque solía ser pedante cuando joven, pero lo he reducido considerablemente.

Y si lo hace feliz, le acepto su full de Reyes (aunque mi mano es muy buena!!)

Pepe dijo...

No había visto esto, pero nunca es tarde para contestar a Simbol.

La evolución de las aletas de los peces y las miembras de los tetrapodos se produce por la supresión de la actividad de unos pocos genes reguladores. No hay ningún incremento del contenido genético, evolución por pérdida, claro para el que quiera ver.

¿ De dónde saca que Shubin es un malvado? y ¿los dos primeros autores, son pederastas?

Su actitud escondiendose para decir a Daniel? que no crea mentiras es una actitud ratonil.

¿No le gusta el Papa? A quién cojones le importa.

Gould no sacó a la luz los fósiles de Burgess Shale, ni criticó las falsificaciones de Haeckel, antes de descubrirse el pastel, después sí.
¿Doolitle? Menuda empanada mental, tras tantas consultas en Google. ¿No será Walcott?

Si Irichc permite blasfemar supongo que permitirá lo que voy a decirle. Puede dar todos los consejos que quiera, pero nadie cambia, usted sigue siendo un pedantón de cuidado. El que nace lechón muere gorrino como es su caso.

diablo hispano dijo...

uno de los puntos donde falla este tipo de contrastes o comparaciones , es este: el materialismo filosófico , insiste, en que hay diferentes categorías.Si alguien pretende colocar en un mismo nivel categorial términos de la Biología y términos de la filosofía de las religiones, está cayendo en una contradicción bastante clara. Este es el caso. No hay conexión lógica, material, entre los númenes de las primeras fases de las religiones( animales divinos del paleolítico), con las fases de la evolución biológica