domingo, 22 de junio de 2008

Iusmasoquismo




Algunos ateos atribuyen los derechos en virtud del dolor. Si el embrión no sufre, dicen, no tiene derechos. Ahora bien, puesto que es el dolor lo que nos da el derecho, ¿qué derecho tenemos a quitarnos el dolor?

34 comentarios:

Dark_Packer dijo...

Los ateos que yo he encontrado fundaban los derechos en el dolor consciente, y yo les decía que entonces, en estado de coma, o durante el sueño profundo se perdían todos los derechos y uno podía ser asesinado impunemente.

Muy agudo tu argumento.

irichc dijo...

A veces pienso que nos lo ponen demasiado fácil.

Hector1564 dijo...

Hola,

Yo no lo veo así. Entiendo que para poder implementar (por utilizar terminología informática)los derechos antes tiene que estar el hardware de la cosnciencia que es el que hace operativos los de derechos.

En cuanto a la perspectiva católica del embrión te remito al comentario que hago aquí

Saludos

irichc dijo...

Hola, Héctor.

El derecho para el individuo es, ante todo, un deber para la sociedad. Concedemos derechos a sujetos que no son capaces de hacerlos valer. Los niños, por ejemplo, cuyos intereses merecen una protección que ellos mismos no se pueden procurar. También está permitido testar en favor de un sujeto que no existe, donar "sub conditione" u ofrecer una recompensa a una persona todavía indeterminada, sin que por ello tales disposiciones carezcan de efectos o adolezcan de nulidad radical.

Por otro lado, no podemos establecer como piedra angular de nuestros sistemas jurídicos una noción filosófica tan debatida y difícil de precisar en grado como la de consciencia. ¿Cuándo empezamos a ser conscientes? ¿Son nuestros actos resultado del obrar consciente o provienen de impulsos que interiorizamos a posteriori?

Respecto a la cita de Eco, qué decir que no sea obvio. Los santones budistas extienden su compasión a toda forma de vida, actitud que ya he criticado en el escrito del 21 de junio. La única vida respetable es la que puede sentir vergüenza, dado que como cuerpo social organizado nos arrogamos el derecho y el deber de destruir a los hombres inmorales que amenacen los engranajes de la cooperación. Por consiguiente sólo considero imperativo preservar la vida humana, que distingo de la animal en términos tajantes, tanto por su utilidad como por sus características intrínsecas.

Hector1564 dijo...

Hola,

Dices: Concedemos derechos a sujetos que no son capaces de hacerlos valer

No estoy de acuerdo. Un bebé, o incluso un feto, es capaz de defenderse (con los limitados medios de que disponga) de cualquier agresión, independientemente de que lo consiga. Por lo tanto un bebe tiene y ejerce el derecho a la vida. Otra cosa son los derechos positivos como la educación, etc... De más dificil incrustación en este debate.

una noción filosófica tan debatida y difícil de precisar en grado como la de consciencia

La consciencia entendida, al menos, como un ejercicio coherente de la sinapsis de las neuronas tiene fecha de inicio.
En cualquier caso sería un problema resoluble para la ciencia.

Respecto a la cita de Eco(...)

La comparación con el pansquismo budista era una caricatura. El núcleo de la argumentación está en las diferentes concepciones teológicas que ha habido a lo largo de la historia respecto al embrión. Todas esas concepciones buscaban superar la dicotomía entre un cuerpo al que le entra el alma (Génesis (2,7)) y la transmisión del pecado original.

Umberto Eco es un tomista ateo y no está de acuerdo con la simplicidad de la nueva teología por eso su comparación con la new age pero no le supongas ignorancia sobre la teología católica, antes bien, su caso es justo lo contrario.

Saludos

Atilio dijo...

Yo tengo entendido que el argumento se refiere a seres sensibles. Dado que el conjunto de células que representa un embrión humano en las primeras fases de desarrollo en infinitamente menos sensible que una gallina, etc. etc.
Así es como conozco yo el argumento. Lo del dolor es una derivación.
En el embrión no hay sentimientos, ni pensamiento, ni sensaciones, ni procesamiento de ningún tipo de información. Solo reacciones químicas y biológica molecular.
El mas estúpido de los caracoles es sensible.

irichc dijo...

Héctor:

No estoy de acuerdo. Un bebé, o incluso un feto, es capaz de defenderse (con los limitados medios de que disponga) de cualquier agresión, independientemente de que lo consiga.

Es cierto. Pero no veo por qué no iba a poderse afirmar lo mismo del embrión, el cigoto o la más insignificante lombriz.

Partes de un error de base. El derecho positivo no es el ejercicio del conato por parte del individuo (derecho natural), sino el conato de la sociedad formulado mediante disposiciones vinculantes para sus miembros. Es la sociedad la que busca preservarse a sí misma a través de la defensa de sus integrantes presentes y futuros, de manera semejante a como un buen padre de familia cuidaría del patrimonio.


La consciencia entendida, al menos, como un ejercicio coherente de la sinapsis de las neuronas tiene fecha de inicio.

Con todo he querido hacer notar que los mismos que impugnáis el libre albedrío, señalando la consciencia como epifenómeno, la utilizáis más tarde para definir nada menos que la identidad humana. Cuando os interesa hacéis que prime el "sustrato material", y cuando no os es tan rentable os volvéis "emergentistas".


Todas esas concepciones buscaban superar la dicotomía entre un cuerpo al que le entra el alma (Génesis (2,7)) y la transmisión del pecado original.

En realidad, ni siquiera podemos hablar de cuerpo antes de que se dé un alma. O al menos no del cuerpo de alguien.

Si me preguntas cómo se transmite el pecado original, no sé responderte.

Hector1564 dijo...

Hola,

Dices: por qué no iba a poderse afirmar lo mismo del embrión, el cigoto o la más insignificante lombriz

La lombriz no cuenta porque yo defiendo un derecho natural de sustrato biológico.
Si el embrión o el cigoto mostrasen reacciones a una agresión habría que considerarlos como receptores válidos de derechos. Pero para que fueran seres proactivos necesitarían una consciencia. Hasta ahora no se les ha encontrado. ¡Pero cómo iban a hacerlo si ni siquiera tienen sistema nervioso!

(...)lo mismos que impugnáis el libre albedrío(...)

No te entiendo, ¿con quién me identificas? ¿Alguien ateo?¿Quiénes "impugnamos"? Yo no he hablado de libre albedrío, no sé porque entra en la discusión el concepto. No veo que sea relevante

En realidad, ni siquiera podemos hablar de cuerpo antes de que se dé un alma

Sí, se ha de hablar de cuerpo antes que de alma. En el Génesis (2,7) se dice: Entonces Dios formó al hombre del polvo de la tierra, insufló en sus narices aliento de vida y fue el hombre ser viviente
De modo que en la Biblia, y así lo han interpretado todos los teólogos, Dios crea el cuerpo y luego le insufla el alma.
Esta postura, empero, planteaba problemas en lo referente al cómo se transmitía el pecado original. Por ejemplo, Tertuliano sostuvo que el alma se transmitía a través del semen. ¡Pero esta postura fue tachada de herética! por postular una existencia material del alma.
A este hecho se refería Eco cuando habla del materialismo del nuevo catolicismo.
Será Tomás de Aquino quien resolverá el dilema:
El pecado original se transmite a través del semen como un contagio natural, pero esto no tiene nada que ver con la transmisión del alma racional. El alma es creada porque no puede depeneder de la materia corporal.
Según Tomás los vegetales tenían alma vegetativa, los animales sensitiva y los humanos ambas almas subsumidas por el alma racional.
Por lo tanto el feto adquiere, gradualmente, primero el alma vegetativa, luego el alma sensitiva y cuando el cuerpo está formado el alma racional.
Por último, decir, que Santo Tomás de Aquino decía que los embriones, con almas vegetativas, no participarán de la resurección carnal antes que de que sea infundida en ellos un alma racional.

Siento si mi comentario ha sido un poco largo pero tu falso dilema ateos vs católicos actuales no es real. Hay muchos matices incluso dentro de la teología católica respecto a temas como este.

Saludos

Heracles dijo...

"puesto que es el dolor lo que nos da el derecho, ¿qué derecho tenemos a quitarnos el dolor?"
El dolor no puede desaparecer,y no tiene porqué ser pensado como subjetividad en el sentido sustancialista, pues desfigura el sentido del dolor; la subjetividad es una elaboración no materialista, el dolor es un acontecimiento en el fuero interno de cada organismo, tan material como el propio intestino y es una referencia que no se puede borrar, de ella parte todo el mundo, al menos para quien se haya ejercitado en su percepción. Tampoco podemos echar mano del behaviorismoque, sucumbió a las dificultades empíricas de explicar comportamientos complejos,
como el comportamiento lingüistico. ¿Cómo sería la ley que predice el uso de un adverbio?
El dolor, como contenido, no se presenta en "mi experiencia" sino de la experiencia ajena, tanto animal como humana, sobreentendida como "interioridad". Ahora bien, se puede concluir escolásticamente, como Malebranche,que el dolor no es un contenido de "interioridad", por ejemplo cuando quería creer que su perra no experimentaba ningún dolor cuando se la apaleaba; y quien se ensaña con un animal por considerarlo una
máquina obedece al mismo "mecanismo" que aquel escolástico
que no quería moverse de su sitio después de haberse convencido
de los argumentos de Zenón contra el movimiento. Con esto el dolor pertenece a una realidad invisible, aunque no inmaterial; se da cuando totalizamos toda la serie de asociaciones de cada individuo como formando parte, junto con las series de asociaciones de todos los demás individuos,de un "medio común" dotado de una legalidad determinista peculiar pero no como naturaleza privada puntual, "egocéntrica",ni es un signo de una sustancia misteriosa espiritual que reflexion sobre sí misma en el ámbito de los "secreta cordis", sino pensada por analogía con otros dentros e interioridades propios de otros, de tal forma que la "interioridad" del dolor se convierte en una especie de característica topológica del plano de las sensaciones cenestésicas, emociones, etc, del espacio psicológico de las vivencias que, se distribuyen en los individuos por "sus superficies interiores" y no se pueden pasar del uno al otro a través de los trazados de unas lineas externas egocéntricas o espiritualistas.

irichc dijo...

Héctor:

La lombriz no cuenta porque yo defiendo un derecho natural de sustrato biológico.

Entonces deberás decidir si el derecho depende de su sola estipulación social, de su sola virtud natural o de ambas. Lo primero es relativismo, lo segundo es primitivismo, lo postrero es civilización.


Si el embrión o el cigoto mostrasen reacciones a una agresión habría que considerarlos como receptores válidos de derechos.

Y las muestran. Incluso a nivel celular se dan tales reacciones.


Pero para que fueran seres proactivos necesitarían una consciencia. Hasta ahora no se les ha encontrado.

Para que fueran conscientes necesitarían una consciencia, dices, y es tautológicamente indudable. Pero la postulación de la consciencia no cuenta con un valor axiomático en nuestros códigos de leyes. Si lo poseyera no tendríamos derecho a perderla o a atenuarla, ni mucho menos a destruirla. Huelga añadir que tampoco podrían invocarse razones de consciencia para el suicidio.

De donde extraigo un nuevo error de base en tu forma de plantear este debate. El fundamento de la libertad no es su causa eficiente, esto es, su presupuesto psíquico u orgánico; es, por el contrario, su causa final, aquello que se persigue con ella: su realización efectiva.

El acto que pretenda la autoaniquilación de su agente u obre en su perjuicio será un acto sin fines, no libre, y otro tanto para el que busque el mero placer o el mero dolor (ínsitos en todo acto y, por ende, no realizables mediante ningún acto particular, ni sujetos a elección en tanto que se encuentran en él siempre). El acto libre no puede ejecutarse irracionalmente, habida cuenta de que por él nos distinguimos de un modo positivo de los demás animales. La consciencia de un sonámbulo pesa tanto como la inteligencia de un majadero; vendría a ser un “flatus voci”.

Por último, no está en la mano del hombre el definir qué es el hombre, ya que entramos en un círculo vicioso. Pues ¿quién tiene derecho a definirnos antes de que sepamos quiénes somos? Es por ello que nuestra definición no debe ser parcial, privilegiando una de nuestras facultades sobre las demás (v. gr., la cognitiva), mientras que es necesario que sea integral y en oposición al resto de especies. De este modo, la capacidad de sentir vergüenza –confrontar el propio “yo” a su ideal racional sin identificarnos con ninguno- sería el único rasgo negativo que nos diferencia de cualquier otro viviente.

En suma, no basta con tener cerebro para ser racional en acto (obrar según fines racionales), cosa que demuestra el hecho de que continuamente nos avergoncemos. La racionalidad o la irracionalidad no son hechos en el hombre, sino tendencias. Ahora bien, si el hombre es una imagen distorsionada de sí mismo, si no hay un hombre –por así decirlo- cerrado, ¿con qué autoridad excluimos de nuestra especie a aquellos que no se corresponden con un cierto arquetipo establecido por nosotros, y que no obstante tienden por su propia naturaleza, y salvo accidente, a todas las formas de humanidad imaginables?


¿Quiénes "impugnamos"? Yo no he hablado de libre albedrío, no sé porque entra en la discusión el concepto. No veo que sea relevante

Los partidarios del determinismo y de eliminar al fantasma en la máquina –como si lo maquinal o predecible tuviese que ser material per se- no dejáis margen a la espontaneidad ni al libre albedrío, con lo que convertís la consciencia en un débil eco de procesos automáticos y necesarios. Ahora bien, ¿por qué cuando se trata de discutir sobre bioética os aferráis a esa tenue sombra del cuerpo cual clavo ardiendo? ¿Cuál es el motivo por el que no seguís posicionándoos en el bando reduccionista y empezáis a ver emergencias?

Te incluyo en este grupo, al que genéricamente suelo referirme como los ateos, debido a que dicha tesis parece coherente con el resto de tu relato, si bien podría equivocarme y no ser el caso.

Counter-Revolutionary dijo...

Irichc, ya dejé una larga contestación a tu comentario en mi blog, siento mil veces la tardanza...

Hector1564 dijo...

Hola,

Dices: Entonces deberás decidir si el derecho depende(...)

El derecho no depende de nada ni de nadie. El derecho es y entiendo que es una institución social que ha emergido de forma natural para delimitar las acciones de las personas en sus relaciones enfocándose a una maximización de la voluntariedad de las mismas.

Y las muestran. Incluso a nivel celular se dan tales reacciones

¿Cómo va a ser posible eso si no tienen sistema nervioso?

Para que fueran conscientes necesitarían una consciencia, dices, y es tautológicamente indudable

Rehago el argumento entero para que no me lo malinterpretes:

Los derechos sólo tienen sentido otorgarlos a aquellos seres humanos que puedan hacer uso de ellos.
Para comprobar que hacen uso de los mismos tendremos que ver que al infringirlos el sujeto reclama para sí esos derechos. Es decir, al agredir a un ser humano vivo comprobaremos que puede tener el derecho a vivir al ver que reacciona, que reclama la vida.
No hace falta, sin embargo, hacer experimentos de esa clase. Basta con comprobar si el sujeto tiene en su ser las facultades que le permitirían esas reacciones, es decir, basta comprobar si tiene algún tipo de consciencia o sistema nervioso.

De donde extraigo un nuevo error de base en tu forma de plantear este debate. El fundamento de la libertad no es su causa eficiente, esto es, su presupuesto psíquico u orgánico; es, por el contrario, su causa final, aquello que se persigue con ella: su realización efectiva

¿Dónde busco yo el fundamento de la libertad? Los límites a la libertad los impone el derecho natural que no está fundamentado de tal o cual o modo sino que es la histórica institución cuyos objetivos ya te he explicado un par de línes más arriba. Buscas el debe por todos los lados y así caes en éticas trascendetalistas que, como todas, no son capaces de superar la falacia naturalista.

Por último, no está en la mano del hombre el definir qué es el hombre

¿Por qué? Yo defino un derecho en atención a la propia biología del hombre. Tú en base ¿a qué defines el derecho? Y, lo más importante, ¿cómo evitas la falacia naturalista?

Porque, en definitiva, el error que veo en las argumentaciones que realizas en filosofía moral es que te basas en un debe del hombre (que ni siquiera se atiene a la teología católica de pedígri tipo el Aquinate o San Agustín) y no realizas una filosofía moral más realista en base al es real del hombre

Saludos

irichc dijo...

El derecho no depende de nada ni de nadie. El derecho es y entiendo que es una institución social que ha emergido de forma natural para delimitar las acciones de las personas en sus relaciones enfocándose a una maximización de la voluntariedad de las mismas.

Emerger de forma natural es depender de la naturaleza, a no ser que uno imagine una emergencia mágica.


¿Cómo va a ser posible eso si no tienen sistema nervioso?

Intento mostrar lo gratuito de tu argumento, que en realidad es una petición de principio. Si sólo tiene un derecho quien resiste a un agresión, entonces toda forma de vida (adaptada a un entorno hostil), toda parte de un cuerpo (provista de mecanismos de defensa) e incluso todo elemento inerte (en tanto que poseedor de inercia o antitypia) son sujetos de derechos. Pedir que también cuenten con un sistema nervioso resulta antojadizo.


Los derechos sólo tienen sentido otorgarlos a aquellos seres humanos que puedan hacer uso de ellos.

Pero este poder puede no ser inmediato y actualizarse más adelante. Hoy no puedo disponer de mis bienes porque me han inhabilitado, pero es posible que recupere mi potestad en un futuro; hoy no me es dado casarme porque soy menor de edad, pero en unos años ejerceré el derecho, etc. En todos aquellos casos en los que el individuo no ha de hacer nada para adquirir un derecho (entiéndase: nada más que adecuarse al estándar del hombre medio) hablamos de la suspensión del mismo hasta que se cumplan determinadas condiciones con el transcurso del tiempo.

En aras de la seguridad jurídica la ley fija cortes claros y precisos que teóricamente sintetizan la percepción social mayoritaria sobre una parcela de la realidad. Ahora bien, ésta no es una percepción unívoca, sino que tolera grados y matices. No sería correcto decir que un adolescente de quince años está excluido del derecho al matrimonio al mismo nivel en que lo está un niño de dos años, extremo que resulta patente en la institución intermedia de la dispensa legal. De ahí la importancia de considerar suspendido un derecho hasta su perfección (sin que por ello deje de ser un derecho pleno y digno de defensa) en lugar de apreciarlo en grados según sea más o menos viable su ejercicio en este instante. Hay muchos ejemplos en derecho de esta forma de proceder. Se me ocurre el de las herencias yacentes, que nadie tiene por res nullius aunque su propietario haya muerto y aguarden la aceptación de los designados herederos.

Así pues, del mismo modo que la imposibilidad legal de ejercer un derecho no siempre conlleva la negación del carácter de sujeto de ese derecho (en particular cuando aquélla es transitoria), no se negará al nasciturus la condición de persona aun cuando no haya desarrollado las aptitudes propias de ésta.


Para comprobar que hacen uso de los mismos tendremos que ver que al infringirlos el sujeto reclama para sí esos derechos. Es decir, al agredir a un ser humano vivo comprobaremos que puede tener el derecho a vivir al ver que reacciona, que reclama la vida.

Ya he dicho que el derecho individual es un deber de la sociedad para con sus miembros a la hora de permitir o propiciar determinadas actitudes. Ahora bien, mientras que la concesión de libertades radica en una determinada capacidad actual de hacer que se presupone en quien va a desempeñarlas (pues están más próximas al derecho natural puro entendido como conato), el reconocimiento de derechos exige sólo una capacidad potencial de recibir, razón por la que puede testarse a favor de un nonato u ofrecerse una recompensa a quien reúna ciertas cualidades, exista o no esa persona en el mencionado momento. No es la primera vez que veo confundirse entre sí las nociones de derecho y libertad, tanto en progresistas como en conservadores.


Yo defino un derecho en atención a la propia biología del hombre. Tú en base ¿a qué defines el derecho? Y, lo más importante, ¿cómo evitas la falacia naturalista?

Defino los derechos según criterios de identidad (el hombre no puede dejar de ser hombre) y de utilidad social (nada es más útil para el hombre que el propio hombre), y no en base al dolor, como hacen Peter Singer y Eduardo Robredo. El razonamiento que efectúan es el siguiente: "Puesto que X es susceptible de experimentar dolor y el dolor es un perjuicio, se le debe algo a X en concepto de restitución. Ahora bien, dada la imposibilidad de restituir de un modo perfecto al que sufre, se le otorga protección para reducir su sufrimiento y llamamos a ésta derecho". Es un caso claro de la falacia que señalas, ya que 1) ni se prueba que el dolor sea un perjuicio más allá de su consideración subjetiva, 2) ni se explica por qué la sociedad ha de resarcirnos del dolor (¿incluso cuando nosotros nos lo provocamos?) por el simple hecho de reconocernos la cualidad de sensibles, 3) ni se ve por qué el dolor nos hace más humanos que otros rasgos más típicos de nuestra especie, como la inteligencia o el placer. Se da a entender así que el hombre que en virtud de alguna mutación no experimentase dolor alguno podría ser eliminado sin el menor remilgo.

irichc dijo...

El tema del pecado original me llevaría demasiado lejos. Lo reservo para otra ocasión.

Counter-Revolutionary dijo...

En todo caso, creo que hubo una mutua confusión, en cuanto yo no hablaba del pecado original sino de la auto-conciencia. Son dos cosas muy distintas. Por eso quise destacar en el post que te escribí como respuesta que no era al tema del pecado en tanto que pecado original al que me refería. Un saludo.

irichc dijo...

Hola, Counter-revolutionary.

Este último mensaje no iba dirigido a ti, sino a Héctor, que también ha tocado la cuestión desde otro punto de vista. Cuando encuentre un momento me ocupo de tu amable post.

Hector1564 dijo...

Hola irichc,

Aclararé mejor mis puntos de vista.

Dices:
Emerger de forma natural es depender de la naturaleza, a no ser que uno imagine una emergencia mágica

Sí, luego releyéndolo me di cuenta que tal vez pareciese absurdo lo que había dicho. ¡Era medianoche!
Había tomado la palabra dependencia en el sentido connotativo de legitimador no en el sentido de causa necesaria.

Intento mostrar lo gratuito de tu argumento, que en realidad es una petición de principio

No veo que me explique así que haré la argumentación como una sucesión de preguntas y respuestas:

¿Qué es el derecho?
Es una institución social que ha emergido de forma natural para delimitar las acciones de las personas en sus relaciones enfocándose a una maximización de la voluntariedad de las mismas

¿Cómo se aplica el derecho?
Delimitando mediante leyes la actividad de los seres humanos de forma que se deje claro lo que pueden y no pueden. En caso que de que se infringa la ley se utilizará algún órgano coercitivo para enmendar la violación de la misma.

¿Por qué existe el derecho?
Porque los seres humanos han desarrollado una serie de facultades mentales que les permite implementar esa institución en beneficio propio. Es, en terminología biológica o de teoría de juegos, una estrategia evolutiva estable

¿Quiénes pueden ejercer el derecho?
Es decir ¿quienes pueden participar de esa estrategia evolutiva que ha desarrollado la sociedad? Aquellos humanos, porque hablamos de una institución antropológica, que tengan las facultades para desarrollarlo.

De forma que ahora puedo decir de tu afirmación entonces toda forma de vida (...) son sujetos de derechos
No. Porque no tienen las facultades para participar del juego de la vida humana, es decir, no pueden desarrollar ninguna estrategia evolutiva tan compleja como el derecho.

¿Cuáles son esas facultades que te habilitan para desarrollar esas pautas?
La facultad primera es la proactividad que implica la facultad de obrar, por tanto de responsabilidad. También implica una interacción con el ambiente, no un mero reaccionar.
Para ello hay que tener un sistema nerivoso que otorgue sensibilidad (input) y permita actuar (output).
La diferencia entre ser reactivo y proactivo está definidad por la cibernética, no es una diferenciación caprichosa sino científicamente fundamentada. Luego la comparación entre un elemento inerte y un ser humano es cuando menos sorprendente.

Sigo, dices:
hoy no me es dado casarme porque soy menor de edad, pero en unos años ejerceré el derecho, etc. En todos aquellos casos en los que el individuo no ha de hacer nada para adquirir un derecho hablamos de la suspensión del mismo hasta que se cumplan determinadas condiciones con el transcurso del tiempo

Casi de acuerdo. No hablamos de la suspensión del mismo, sino su inexistencia. No hay un progresivo adquirir de derechos sino que estos vienen al instante en cuanto se tengan las facultades para ejercerlo. Otra cosa es determinar cuando vienen, por eso estoy de acuerdo contigo en que:

En aras de la seguridad jurídica la ley fija cortes claros y precisos que teóricamente sintetizan la percepción social mayoritaria sobre una parcela de la realidad

De acuerdo.

No sería correcto decir que un adolescente de quince años está excluido del derecho al matrimonio al mismo nivel en que lo está un niño de dos años, extremo que resulta patente en la institución intermedia de la dispensa legal.

Sí y no. Me explico parece que relacionas la adquisición de los derechos con el aumento de la edad. Eso es válido en la práctica por sentido pragmático, pero en la teoría no es válido porque, aunque están relacionados la edad y las facultades mentales de un individuo que le posibiltan ser receptor de derechos, no siempre van de la mano.
Por ejemplo, un niño superdotado con varias carreras tiene las suficientes facultades mentales como para adquirir los mismos derechos que un adulto. Sin embargo, una persona incapacitada mentalmente ni aún en edad adulta podría adquirirlos.
Luego la correlación edad/adquisición de derechos es una relación estadística pero no siempre real.

Así pues, del mismo modo que la imposibilidad legal de ejercer un derecho no siempre conlleva la negación del carácter de sujeto de ese derecho (en particular cuando aquélla es transitoria), no se negará al nasciturus la condición de persona aun cuando no haya desarrollado las aptitudes propias de ésta

Falso. Porque, como he intentado mostrarte antes, la adquisición de derechos no tiene nada que ver con la potencialidad de adquirirlos en el futuro. Eso es una comodidad actual del sistema jurídico por simple pragmatismo. Los derechos de debieran adquirir cuando se tengan las facultades para implementarlos.
Seguramente según avance la neurojurisprudencia los sistemas jurídicos serán más dinámicos a la hora de otorgar derechos y no fijarán una edad artificial para ello.

el reconocimiento de derechos exige sólo una capacidad potencial de recibir, razón por la que puede testarse a favor de un nonato u ofrecerse una recompensa a quien reúna ciertas cualidades, exista o no esa persona en el mencionado momento

Falso. Por las razones argüidas anteriormente. Partes de la idea falsa de que siempre un sujeto de 10 años tiene meno derechos que uno de 30, por ejemplo, independientemente de las facultades mentales de cada uno. Si hoy en día es así es, insisto, por comodidad legal no por validez teórica.

¡Ah! y se me había olvidado comentarte esto:
Te incluyo en este grupo, al que genéricamente suelo referirme como los ateos, debido a que dicha tesis parece coherente con el resto de tu relato, si bien podría equivocarme y no ser el caso

No, no soy ateo. Me gusta la idea Spinoziana de armonía establecida pero es que tu visión es precisamente mecanicista en el sentido de otorgar derechos a un embrión (¡Y por que no a una planta!) sin distinguir las diferencias cualitativas que hay entre un feto y un embrión

Saludos

simbol dijo...

[D]Los ateos que yo he encontrado fundaban los derechos en el dolor consciente, y yo les decía que entonces, en estado de coma, o durante el sueño profundo se perdían todos los derechos y uno podía ser asesinado impunemente.

[S] Podrías demostrar que los ateos fundan los derechos en el "dolor consciente" (sic)?

Ni lo intentes. No hay nada parecido a una "posición" atea sobre el tema.

El tema del dolor es levantado por los creyentes y usualmente en relación con el aborto, porque según ellos un argumento contrario al aborto sería el que los fetos sienten dolor. Obviamente si lo sienten o no, o cuando lo sienten, es un tema a ser respondido por la fisiología del dolor que es materia de la biología y no de la teología, la moral o el derecho.

Tal parece que "sentir dolor" es función de un estadio de desarollo del sistema nervioso que se alcanza despues de un cierto número de semanas de vida del feto.

No se de nadie en su sano juicio qe sotenga que un asesinato de una persona dormida conceda impunidad porque la persona esté dormida.

Aqui se confunden, no se si deiberadamente, dos temas: 1) cuando un feto comienza a sentir dolor, 2) cuál es el curso apropiado a seguir en los casos en que en una persona entra en en coma permanente o alcanza la situación que se conoce como vida vegetal, por pérdida del cortex.

El 2o. caso es tema de encendidos debates, y no creo que tenga mucho que ver con ser creyente o no. Ni la opinión sobre el curso a seguir tenga mucho que ver con ser ateo o no. Puesto que despés de la muerte está el Paraiso, es curioso que muchos creyentes se aferren a la vida terrena, aun cuando no haya ninguna esperanza de conservarla. Mucho mas consistente es para los ateos aferrarse a un clavo ardiendo, porque no esperan otra vida para sus enfermos.

Lo que observo es que los deudos insiten en conservar esta vida vegetal si pueden pagar o si no son ellos quienes corren con los gastos, que en algunos paises son muy altos.

No hablo sin conocimiento de causa. Mi hijo mayor sufrió un derrame cerebral masivo. Consulté a dos neurólogos y coincidieron en que era irrecupaerable. Coincidió con el diagnóstico de mi hija (su hermana) que es médico: Estaba muerto cerebralmente. Me hubiera sido muy facil y no me hubiera costado nada, mantenerlo "vivo": el seguro pagaba. Ordené quitarle "los tubos" porque estaba muerto; porque esos tubos, mas la enfermeras y médicos, eran recursos escasos que podrían salvar a otras vidas que eran recuperables. Y porque eso ponía en marcha el proceso de recuperación psicológica de la familia. Mi conducta me parece que fué mas cristiana que otras.

Daniel dice:

"los mismos que impugnáis el libre albedrío, señalando la consciencia como epifenómeno, la utilizáis más tarde para definir nada menos que la identidad humana. Cuando os interesa hacéis que prime el "sustrato material", y cuando no os es tan rentable os volvéis "emergentistas"."

Daniel, Cuida tus generalizaciones sobre los ateos y sobre todo, se consistents con tus propias palabras, ya que has escrito:

"No es que los ateos seáis más cobardes, sino que sois un pseudogrupo, una denominación extrínseca por la que se designa a una variedad heterogénea de metafísicas aunadas por la apología de "la modernidad" (a la que os referís con nombres como "progreso", "ilustración", "ciencia", "democracia", "humanismo", etc.).

Cómo, si somos una variedad heterógenea de metafísas, podríamos tener posiciones comunes mas alla de creer que dios es altamente improbable? Pues esta afirmación al fin y al cabo es lo unico común en los ateos.

Por otra parte, tienes información insuficiente: conciencia y hasta autoconciencia, tiene no solo la espece humana y la diferencia entre el Sapiens y el resto de los que tienen conciencia, está en el grado de desarrollo del cerebro
humano. Allá ustedes con su postulado del alma, bien inconsistente por cierto si son católicos porque admiten la evolución, y si la admiten, no se donde ponen en el límite entre el hombre actual y sus antecesores para introducir el alma. Y este debe serles un problema serio porque al fin y al cabo el hombre actual es el resultado de un continuum que comenzó con una vida unicelular y muy primitiva.

Si estas contra el emergentismo, estas contra toda la biología, la química y la física actual.

Hidrógeno y oxigeno por separado no tienen las propiedades físicas, química y eléctricas del agua. No intentes beberlos por separado porqe te puedes morir (el hidrógeno para beberlo tedrías que licuarlo a muy baja temperatura). Pero unidos te calman la sed

Una neurona no piensa, pero varios millones de ellas conectadas adecuadamente y trabajando en conjunto, si.

Si esas no son cualidades emergente explícame que son.


Y como ya te señalara creo que Hector, el pecado original se transmite través del Semen como dijo Tomás. Y Tomas es una autoridad indiscutible. Asi que no entiendo como a estas alturas deconoces su mecanismo de transmisión.

No deberías de desanimarte. Puesto que se transmite a través del semen o sea de los espermatozoides, esperemos que la genética determine cual es el gene portador del Pecado Original. Una vez determinado el gene, la ingeniería genética se encargará de eliminarlo y habremos resuelto este gordo problema.

simbol dijo...

Olvide el libero arbitrio.

Dices: ""los mismos que impugnáis el libre albedrío,"

Hay dos libres albedríos el cristiano y el materalista.

Se impugna el cristiano porque es incompatibe con las alegadas Omnipotencia, omnisapiencia y omnibenevolencia de dios. Es un viejísimo problema y no lo habeis resuelto. Ni siqiera estais de acuerdo en que significa y algnas de vuestras sectas niegan tal libre albedrio o tiene curiosas definiciones de él, que en si mismas son contradictorias. Ver:

http://www.noble-minded.org/calvinism.html

El lire albdrío no teista, es una parecida ensalada. Tengo la impresión que buena parte de los que lo discuten se decantan por una especie de determinismo absoluto. Yo y muchos mas, admitimos la presencia de restricciones y pohibiciones de multipe orden pero pensamos que cuando hay opciones hay libertad. Por supuesto es muy dificil responder la consabida "todo efecto esta precedido por una causa" sólo que en mi opinión, ocurre frecuentemente que una causa pede tener varios posibles efectos y un efecto varias causas que es cuando surge la elección. Si me dan un tiro en la cabeza no hay elección y me muero, y no puedo violar la ley de la gravitación, pero hay otros escenarios. Puedo leer a Shakespeare o a Borges si nadie me lo impide y esto haciendo una elección. No faltará quien diga que con suficiente información podría predecirse a quén leeré. Cuando me lo demuestren reexaminaré mi punto de vista y antes de cambiarlo preguntaré si efectivmente puede eliminarse el azar o mas propiamente el verdadero "randomness" que es otro hueso duro de roer porque si terminamos en que en ultima instancia el mundo es probabilístico, no se puede hablar de determinismo absoluto, al menos en mi opinón.

El argumento de ustedes según el cual el determinism absoluto es contradictorio con la cociencia pierde de vista algo que suelo ilustrar con un ejemplo. Aun si estoy encadenado en un calabozo(determinismo absoluto), eso no me impide estar consciente que estoy privado de libertad. Y no me impide pensar en algunas posibilidades de escaparme. Y puede que alguna resulte. Los antiguos habitantes de Pompeya estaban destinados a ser victimas de su volcán. Los actuales residentes tienen sismógrafos.

Para que veas que todos los ateos no pensamos igual.

irichc dijo...

Héctor:

¿Qué es el derecho?
Es una institución social que ha emergido de forma natural para delimitar las acciones de las personas en sus relaciones enfocándose a una maximización de la voluntariedad de las mismas


Por “maximizar la voluntariedad” entiendes, supongo, la optimización de la libertad de tantos individuos como sea posible. No me gusta. Si para lograr la felicidad de la mayoría es necesario cometer una injusticia, estaremos obrando contra nuestra especie y, por tanto, contra natura. Las mayorías son contingentes y cambian con el tiempo. La justicia, en cambio, tiende al egiptismo, a dar soluciones válidas en todo momento y lugar. Una actitud injusta, aunque hoy favorezca al grueso de la sociedad, mañana se volverá en su contra.


¿Por qué existe el derecho?
Porque los seres humanos han desarrollado una serie de facultades mentales que les permite implementar esa institución en beneficio propio. Es, en terminología biológica o de teoría de juegos, una estrategia evolutiva estable


Y ante todo existe porque el hombre está corrompido, esto es, no cumple su palabra, da fe a mentiras, se ama demasiado, se detesta demasiado. El derecho no es sólo una tecnología social, es un límite forzoso a nuestras decisiones individuales.


¿Quiénes pueden ejercer el derecho?
Es decir ¿quienes pueden participar de esa estrategia evolutiva que ha desarrollado la sociedad? Aquellos humanos, porque hablamos de una institución antropológica, que tengan las facultades para desarrollarlo.


El derecho, además de ejercerse, se padece. Si digo “no matarás”, te conmino a no hacer algo


Porque no tienen las facultades para participar del juego de la vida humana, es decir, no pueden desarrollar ninguna estrategia evolutiva tan compleja como el derecho.

Te contradices. Más arriba has sostenido que un feto ejerce su derecho natural a la supervivencia. Ahora elevas el estándar y pides estrategias evolutivas complejas.


No hablamos de la suspensión del mismo, sino su inexistencia. No hay un progresivo adquirir de derechos sino que estos vienen al instante en cuanto se tengan las facultades para ejercerlo.

Precisamente porque la adquisición de un derecho no es progresiva (no caben “semiderechos”) ni arbitraria (se corresponde a un estado de hecho), diremos que el desarrollo de nuestras facultades mentales nos permite ejercer derechos que ya poseíamos. Es por ello que los liberales revolucionarios pudieron proclamar la libertad de prensa como un derecho universal e innato, aunque para ejercerla fuera necesario un acontecimiento histórico tan singular y localizado como la invención de la imprenta. Se considera que cualquier forma de expresión prolonga nuestra capacidad natural para comunicarnos. Por idéntico motivo habría de estimarse que cualquier forma de desarrollo mental prolonga nuestra tendencia a perseverar en la vida.

Hector1564 dijo...

Hola,
Es medianoche y estoy medio dormido así que perdona mis futuras imprecisiones. ;-)

Dices: Si para lograr la felicidad de la mayoría es necesario cometer una injusticia, estaremos obrando contra nuestra especie y, por tanto, contra natura

Sí, vale de acuerdo. Habrá que precisar que la ley ha de ser simétrica para evitar esas imposturas.

Te contradices. Más arriba has sostenido que un feto ejerce su derecho natural a la supervivencia. Ahora elevas el estándar y pides estrategias evolutivas complejas

Bien. El derecho es limitante de nuestra conducta. Luego sólo puede ser obviamente aplicado a seres que tengan conducta, seres actuantes, proactivos. Lo que diferencia una conducta a una mera reacción (entre otras cosas) es lo que se conoce como capacidad de memorizar, es decir capacidad de conservar resultados de operaciones anteriores y capacidad de volver a usarlos a posteriori. Esto convierte al ser en un ser con capacidad de aprendizaje, al que se le puede someter una incentivación determinada para que cambie o modifique su actitud. Por lo tanto de ese sujeto podremos decir que es responsable.
Ahora bien para desarrollar esa capacidad o facultad hay que tener un sistema nervioso tal y como lo explica la cibernética.
Esto descarta a los embriones.
Ahora bien el feto tiene desarrollado un sistema neurológico humano que le da otras facultades que le ayudarán en la inserción social. Entre otras cosas, tiene capacidad de empatía y eso implica capacidad de reconocer los derechos de los demás y aquí es donde se descartan a alguno animales.
Todas esas facultades son las que permiten a los seres humanos desarrollar estrategias de comportamiento tan complejas.
Por otro lado y en cualquier caso, al menos lo que es el derecho a la vida, a animales como los chimpancés, etc... sí estaría dispuesto a reconocerlos si se demostrase claramente, como creo que se ha hecho, que tienen consciencia.

diremos que el desarrollo de nuestras facultades mentales nos permite ejercer derechos que ya poseíamos

No. No estoy de acuerdo. Se ejercerán derechos cuando se posean las facultades mentales. A la vez, ni antes ni después.

Es que no acabo de entender tu postura. ¿Cuándo se puede decir que un ser humano está muerto y por lo tanto no tiene derecho a la vida?
Lo digo porque los médicos lo han resuelto claramente:
Muerte cerebral
Si los médicos determinan que la inexistencia de actividad cerebral certifica la muerte de un individuo, ¿cómo un embrión sin cerebro podría estar vivo?

Saludos

simbol dijo...

"Si los médicos determinan que la inexistencia de actividad cerebral certifica la muerte de un individuo, ¿cómo un embrión sin cerebro podría estar vivo?"


Héctor se la pusiste muy fácil a Daniel. Espero que Daniel sea un cristiano moderno, por que si es uno del siglo XV te va a masacrar.

1a.Clave:las bacteria, las algas, los arboles y los gusanos están vivos aunque no tengan cerebro.

2a.clave: Aunque los fetos hasta cierta etapa se parecen a los adultos en estado vegetal, los fetos adquirirán un cerebro, pero los humanos en estado vegetal, perdieron el suyo y por ahora no hay posiilidd tecnólogica de revertir ese estado.

3a. Clave: hay que diferenciar entre "vida a secas" y "vida humana"

Hector1564 dijo...

Hola simbol,

Dices:
hay que diferenciar entre "vida a secas" y "vida humana"

Sí claro, por eso había puesto vivo entre comillas. Lo que yo quería decir es que vivo para la justicia sólo puede considerarse a alguien cuando tiene actividad cerebral porque sino, ¿cuándo, por ejemplo, podemos hablar de que el individuo está muerto?
Si a irichc no le parece la actividad cerebral un criterio válido para certificarla que proponga otro.

Saludos

irichc dijo...

Simbol te ha contestado por mí, lo cual me congratula teniendo en cuenta que yo todavía le debo una respuesta (se me acumula el trabajo).

Añado que el Derecho no ha de ocuparse de las cuestiones últimas. Si el cese de funciones cerebrales implica la extinción total de la psique o su reducción hasta lo imperceptible, si hay vida y resurrección tras la muerte o si, como creen en la tierra de mi mujer, las almas transmigran de un cuerpo a otro es algo que no concierne a la ley. Ésta ha de consagrarse a la defensa de ciertos estados de hecho y determinadas expectativas favorables a la conservación de la especie.

El problema del aborto es que, si es un derecho a disponer del propio cuerpo sin perjudicar a nadie (pues se excluye que el nasciturus sea alguien), entonces no puede limitarse. Podrá desincentivarse como sucede con el tabaquismo, cuyo tratamiento a expensas del erario público se intenta evitar. Pero nada más. Cuando la mayor parte de la humanidad decida firmemente ser estéril, condenará a la otra -amén de a sí misma- a la miseria de una vejez llena de peligros.

Este argumento es utilitario. Ahora bien, lo que realmente me conduce a rechazar este tipo de prácticas es la convicción de que con ellas se mata a un inocente.

Hector1564 dijo...

Hola irich,

Iba justo hacer una addenda al respecto de los derechos del chimpancé en el sentido de que tendrían que ser no sólo conscientes (o mejor dicho autoconscientes) sino también tener capacidad de empatar para tener derechos a la vida.

Respecto al comentario de simbol ya dije que había puesto vida en cursiva, pues analizaba vida en términos jurídicos no biológicos. De hecho desde un punto de vista biológico la definición de vida resulta controvertida.

Dices: lo que realmente me conduce a rechazar este tipo de prácticas es la convicción de que con ellas se mata a un inocente

Pero (lo sospecho, no tengo pruebas) esa es una visión que te ha injertado la moral católica actual. La tradicional moral católica, no esta impostora, siempre tuvo claro que un embrión no era un ser inocente porque no tenía un alma racional.
¿Tú crees que el día de la resurrección carnal los embriones resucitarán?
En el fondo, como decía Eco, tienes paradójicamente una visión materialista de la religión.

P.D: Si tienes demasiado trabajo y no puedes seguir la conversación pues la matamos aqui mismo, ok?

Saludos

irichc dijo...

Iba justo hacer una addenda al respecto de los derechos del chimpancé en el sentido de que tendrían que ser no sólo conscientes (o mejor dicho autoconscientes) sino también tener capacidad de empatar para tener derechos a la vida.

Para conceder derechos a los chimpancés habría que probar que 1) nos son más útiles como compañeros que como comida o sujetos de experimentación y 2) son autónomos y responsables. Todo hombre tiene invariablemente una presunción de utilidad y responsabilidad, aunque se encuentre incapacitado (puede haber sido útil o puede serlo en el futuro). No creo que la inteligencia dé pábulo sin más a prerrogativas jurídicas de ningún tipo, salvo las derivadas de aprobar unas oposiciones.


La tradicional moral católica, no esta impostora, siempre tuvo claro que un embrión no era un ser inocente porque no tenía un alma racional.

Se pronunciaron contra el aborto Padres de la Iglesia tales como Atenágoras, Tertuliano, Clemente de Alejandría, Basilio Magno, Juan Crisóstomo o Jerónimo, así como textos -no por no canónicos menos respetados- como la Didaché o el Apocalipsis de Pedro. También el historiador judío Flavio Josefo dejó su testimonio sobre lo que consideraba un homicidio. Santo Tomás simplemente no disponía de los datos con los que hoy contamos.


¿Tú crees que el día de la resurrección carnal los embriones resucitarán?

Sí.


En el fondo, como decía Eco, tienes paradójicamente una visión materialista de la religión.

Sólo resultará paradójico a quien tenga a la religión por un cuento de viejas sin sustento en la realidad.

Hector1564 dijo...

Hola irichc,

Dices:
Para conceder derechos a los chimpancés habría que probar que 1) nos son más útiles como compañeros que como comida o sujetos de experimentación y 2) son autónomos y responsables

Vale. Totalmente de acuerdo sobre todo por el punto 2). Ahora bien si los primatólogos demuestran que tienen autonomía y responsabilidad tendrán derecho a la vida.

Se pronunciaron contra el aborto Padres de la Iglesia tales (...)

¿Contra el aborto a fetos o contra el aborto a embriones?
En cualquier caso como te dije el que resolvió el dilema fue Santo Tomás de Aquino, luego no es que no dispusiera de datos, sino que fue el primero en crear una doctrina coherente respecto al alma y a la transmisión del pecado original

Sólo resultará paradójico a quien tenga a la religión por un cuento de viejas sin sustento en la realidad

Depende lo que entiendas por materialismo. No estaría mal que hicieras un post (o me dijeras donde lo has escrito) explicando cuál es tu postura.
Por el momento lo que veo en ti es un fuerte materialismo eliminativo que niega la realidad mental (o la hace irrelevante) y por tanto tiene un dificil encaje con doctrinas religiosas.

Saludos

simbol dijo...

Hector

No observé tus itálicas en la palabra "vivo" y me alarmé. Tienes razón en el punto pero te haría algunas observaciones.

Cuándo alguien se muere legalmente es materia de la ley de cada pais, y aqui en USA, de la Ley de cada estado y no son uniformes. En algunos estados si pierdes el cortex no estas legalmente muerto si a la vez no cesa tu actividad cardiaca y respiratorio, y solo después de un determinado número de horas. Sinembargo, cuando pierdes el cortex, pero mantienes el resto de las actividades que soportan el metabolismo (respiración, digestión, etc.) corresponde al representante el suspender la alimentación o no. De no hacerlo debe soportar los gastos del enfermo los cuales pueden ser muy considerables por que los cuerpos en estado vegetal pueden vivir por decadas.

Dicho esto podría sostenerse perfectamente que un cuerpo adulto sin cortex, no es distinto a un feto antes de cierta etapa: no tienen actividad cerebral superior que es lo que permite definir a una vida como "humana".
Lo que lleva a la conclusión de que si es posible legalmente decidir sobre la vida de un cuerpo adulto sin córtex puede aplicarse lo mismo, por analogia, a un feto.

Esto es tan obvio que los cristianos debe apelar a otro agumento: la potencialidad.

Según este argumento, si bien el feto no es humano en su estadio, lo es POTENCIALMENTE, si se le deja seguir su desarrollo natural.

Este argumento pudo sostenerse hasta no hace mucho pero ya no. Hoy se sabe que es perfectamente posible clonar CUALQUIER CELULA DEL CUERPO y producir un ser humano, la única limitación es tecnológica y el proceso estará disponile en el momento en que se puedan manejar los genes que disparan la secuencia de formación de una persona, que ya se conocen (entre ellos los genes Box).

Todo lo cual lleva a que el criterio de Potencialidad conduce a un absurdo: puesto que cada célula de nuestro cuerpo es un ser humano potencial, no deberíamos cortarnos el pelo, las uñas, defecar, soplarnos los mocos u operarnos un temor canceroso porque todos estos actos eliminan celulas y estaríamos matando seres potencialmente humanos.

No se dan cuenta los cristianos de este absurdo?

Me imagino que si, pero están entrampados: si el alma aparece con la concepción, los fetos pueden no ser entes humanos pero lo son en un sentido teológico, espiritual o vaya usted a saber qué.

Ciertamente, si hemos de ser consecuentes con el principio auto protector del respeto a la vida humana, una vez que el feto inicia su proceso de formación del sistema nervioso, el aborto ya no es defendible a partir del criterio de vida humana en función de la existencia y operación del córtex.

Sin embargo hay otros aspectos en juego que son discutidos, pero eso ya es harina de otro costal.

irichc dijo...

Simbol:

Tal parece que "sentir dolor" es función de un estadio de desarollo del sistema nervioso que se alcanza despues de un cierto número de semanas de vida del feto.

Ya he señalado el trasfondo sentimental de las argumentaciones iusmasoquistas. El dolor vendría a ser metáfora de nuestra vulnerabilidad y de la radical asimetría entre la naturaleza indiferente y el individuo reflexivo. Pero esto no es cierto. Si la consciencia puede simularse computacionalmente, también el dolor; si el "fantasma" ha de ser suprimido de la "máquina", también cualquier reducto narcisista de diferenciación y oposición del individuo frente a la mole del universo.

El dolor no es, como la visión, una operación orgánicamente definida que requiera una serie de elementos imprescindibles (nervios, luz, centro receptor de sensaciones). Llamamos dolor al umbral de consciencia que nos permite distinguir nuestras propias pasiones y que, de algún modo, nos urge a actuar, a diferencia del placer, que nos relaja. Ahora bien, ¿no es la consciencia algo gradual y relativo? Desde nuestro punto de vista, los animales más simples carecen de apercepción por no disponer de memoria suficiente para reconocerse. Pero ¿quién puede asegurar que durante una milésima de segundo la hormiga no sabe que es hormiga, un ser segregado, antes de que el mundo vuelva a engullirla en los automatismos del instinto? ¿No tendría el mismo derecho a despreciarnos una inteligencia infinitamente más clara, profunda y consistente que la nuestra?

irichc dijo...

Puesto que despés de la muerte está el Paraiso, es curioso que muchos creyentes se aferren a la vida terrena, aun cuando no haya ninguna esperanza de conservarla. Mucho mas consistente es para los ateos aferrarse a un clavo ardiendo, porque no esperan otra vida para sus enfermos.

Siento de veras lo de tu hijo, y no dudo que tu decisión fuera racional y compasiva en un caso límite como el que te tocó vivir. Sin embargo, pienso exactamente al revés que tú sobre el valor de la existencia. Dado que, según el creyente, ésta no se extingue nunca, es inútil obrar contra ella. No se trata de "aferrarse", sino de perseverar en este mundo para mejor alcanzar el venidero. Por otro lado, quien opine que la vida es un chispazo de luz entre dos abismos de oscuridad demuestra ser muy vano manteniéndose con aliento, si nada espera de aquélla más que el hurto de una felicidad transitoria y engañosa.

irichc dijo...

Hidrógeno y oxigeno por separado no tienen las propiedades físicas, química y eléctricas del agua. No intentes beberlos por separado porqe te puedes morir (el hidrógeno para beberlo tedrías que licuarlo a muy baja temperatura). Pero unidos te calman la sed

Una neurona no piensa, pero varios millones de ellas conectadas adecuadamente y trabajando en conjunto, si.

Si esas no son cualidades emergente explícame que son.


Absolutamente nada tiene por separado las mismas cualidades que junto a otro elemento. Una mano sola contra el aire no hace apenas ruido, pero dos chocando entre sí logran causar cierto estruendo. Y precisamente porque lo causan, hablar de "emergencias" no tiene sentido. Tu ejemplo es más sutil, pero nada debería inclinarnos a pensar que tiene una explicación distinta a las que proporcionan el reduccionismo y el vitalismo. Es vuestra renuencia a aceptar singularidades inmateriales la que os fuerza a proyectarlas en el mundo físico, generando auténticos agujeros negros teóricos ante los que cualquier intento de comprensión está condenado a romperse los dientes.

irichc dijo...

Todo lo cual lleva a que el criterio de Potencialidad conduce a un absurdo: puesto que cada célula de nuestro cuerpo es un ser humano potencial, no deberíamos cortarnos el pelo, las uñas, defecar, soplarnos los mocos u operarnos un temor canceroso porque todos estos actos eliminan celulas y estaríamos matando seres potencialmente humanos.

He contestado esta objeción más de una vez, a fin de que dejéis de vivir de las rentas de la imprecisión terminológica. Se mezcla lo posible con lo probable, como si fueran lo mismo. Para nada lo son. Es posible aquello que no implica contradicción lógica, pero sólo hay probabilidad cuando hallamos indicios de hecho, es decir, razones suficientes. No hay vislumbre de ninguna clase que nos conduzca a pensar que, si el científico no aplica sus conocimientos sobre clonación, una célula cualquiera se convertirá en hombre. Pero todo apunta a que un óvulo fecundado viable acabará siendo una persona en plenitud de facultades al cabo de poco tiempo.

simbol dijo...

Daniel

Me imagino que tu post ya no habla de dolor físico, porque este es conocido en sus causs y mecanismo y ya hablamos de él en otras entradas donde te lo describí como un imperfecto sistema de alarmas, lo cual se verifica simplemente con que observemos que tenemos drogas que lo inhiben SIN ELIMINAR LAS CAUSAS. Como padre reciente debes estar familiarizado con la peridural que es una droga atea que anestesia a las mujeres para que paran sin dolor y evadan la maldición biblíca.

Asi que supongo que estarás hablando del dolor "psicológico". De éste no se un carajo, pero intuyo que como "sistema" debe ser análogo al que actua en el dolor físico y probablmente se base en este último parcial o totalmente en téminos fisicoquímicos. Y lo intuyo porque se que existen los anxiolítcos; drogas que reducen o eliminan la ansiedad, la depresión o el stress.

"Si la consciencia puede simularse computacionalmente, también el dolor; si el "fantasma" ha de ser suprimido de la "máquina", también cualquier reducto narcisista de diferenciación y oposición del individuo frente a la mole del universo."

Dudo mucho que hoy la consciencia pueda simularse computacionalmente.
Tampoco estoy seguro que alguna vez una máquina electromecánica simule la máquina electro-bioquimica que somos. Y si se lograse estaríamos ante un intersante problema, especialmente para ustedes los que creen en dios.
En todo caso esta por verse pero de ocurrir se tomará bastante timepo en mi opinión: como yo lo veo, la Inteligencia Artificial, despues de 60 años, ni siquiera gatea, aunque esto último sea discutible por los entusiastas de la cmputación.

En cuanto al fantasma en la máquina, el menú no tiene sino dos platos: la consciencia fundada en lo fisico y el alma. Que cada quien se sirva según su gusto. Solo que en mi opinión el que pida el segundo plato se quedará con hambre.

"Pero ¿quién puede asegurar que durante una milésima de segundo la hormiga no sabe que es hormiga, un ser segregado, antes de que el mundo vuelva a engullirla en los automatismos del instinto? ¿No tendría el mismo derecho a despreciarnos una inteligencia infinitamente más clara, profunda y consistente que la nuestra?

He intentado entender este párrafo y no lo logro.

En cuanto a la pregunta final, si esa inteligencia es infinitamente más clara, profunda y consistente que la nuestra no debería despreciarnos. Con las virtudes de ese ser, porque habría de hacerlo? Ni me gustan ni me cerco a los cocodrilos, pero no los desprecio...a pesar de que se comen las crias. Y la razón por la que no los desprecio es por que entiendo su conducta y se que no pueden tener otra. Las hienas me caen mas mal, pero igual.

simbol dijo...

"Por otro lado, quien opine que la vida es un chispazo de luz entre dos abismos de oscuridad demuestra ser muy vano manteniéndose con aliento, si nada espera de aquélla más que el hurto de una felicidad transitoria y engañosa.

No vano, inconsistente. Este punto se las trae. Abreviémoslo diciendo que tenemos cableado en el cerebro el mas poderoso de los instintos: el de la supervivencia.

Por supuesto que comprender esto no basta, también hay algo mas que Camus me parece que describe bien:


For Camus, suicide was the rejection of freedom. He thought that fleeing from the absurdity of reality into illusions, religion or death was not the way out. Instead of fleeing the absurd meaninglessness of life, we should embrace life passionately. Existentialist Sartre described the position of Meursault, the protagonist of Camus' L'Etranger, who is condemned to death in the following way: "The absurd man will not commit suicide; he wants to live, without relinquishing any of his certainty, without a future, without hope, without illusions ... and without resignation either. He stares at death with passionate attention and this fascination liberates him. He experiences the 'divine irresponsibility' of the condemned man".

Dices:

"No hay vislumbre de ninguna clase que nos conduzca a pensar que, si el científico no aplica sus conocimientos sobre clonación, una célula cualquiera se convertirá en hombre. Pero todo apunta a que un óvulo fecundado viable acabará siendo una persona en plenitud de facultades al cabo de poco tiempo."

Olvidas:

Un ovulo fecundado viable es exactamente igual a una celula clonada: ambas conducen a un feto y hablábamos de fetos. Que un óvulo fecundado sea consecuencia de una follada, de una fertilización in vitro o de una celula clonada, no influye para nada a menos que puedas diferenciar sus consecuencias: fetos iguales.

"Absolutamente nada tiene por separado las mismas cualidades que junto a otro elemento."

Esto es un "emergentismo" extremo.