martes, 10 de junio de 2008

¿Es una ventaja poder pensar?


Atilio es quien pregunta, y lo hace en términos biológicos. Si por pensar te refieres a ser consciente, no veo la ventaja a efectos evolutivos. Al menos no desde el prisma materialista. Los ateos os habéis cansado de decir que no somos libres, sino que apenas nos apercibimos de una serie acciones sobre las que no podríamos decidir en absoluto, puesto que están determinadas necesariamente, y que llamaríamos "nuestras" sólo por una cuestión de proximidad.

¿De qué sirve, pues, la consciencia si no es más que un eco diferido del auténtico curso de la vida?

24 comentarios:

Atilio dijo...

MI pregunta fue irónica. Desde el punto de vista desde donde vienes tu, es evidente que pensar es una ventaja. Toda la "dignidad" humana deviene de tal característica y todas las creencias religiosas deben coincidir con ello. La alternativa es ilógica y grosera.
Ello no significa que se pueda probar nada en el pretendido mundo de las creencias. No hay huella divina en la evolución biológica y es ella la que prueba con contundencia cualquier fenómeno intelectual que parezca, a mentes impresionables, de origen divino.
Simbol ya te contestó en el otro hilo y a mi me parece algo largo hacerte un compendio de la biología, sociobiología, ciencias cognitivas y otras disciplinas científicas que explican claramente lo que a ti te parece impresionante. Te recomiendo leer mas ciencia y menos teología y filosofía. Así veras que las concepciones exquisitas, vertiginosas, emocionantes, que visiones cosmológico/filosóficas que tanto te atraen son solamente ignorancia.

Atilio dijo...

Olvide decir que cuando los ateos dicen que el hombre no es libre se refieren a la concepción de libertad del muy religioso "libre albedrío".
Ni este existe ni el determinismo mas completo existe, aunque en rigor de verdad, esta ultima afirmación no este probada. Sabemos entonces que no somos libres como los religiosos y filósofos querrían hacernos creer (las pruebas son para llenar bibliotecas).
Yo mismo creo que el caos genera incertidumbre.
Pero, por favor intenta comprender esto: plantear el tema en los términos retóricos, solemnes y filosóficos, como lo haces tu, es una perdida de tiempo pues no consideras la ciencia en donde se encuentran las respuestas a tus preguntas y a las mías.

Pepe dijo...

Ciencia, más ciencia y evolución biológica que lo explica todo y recomendaciones.
El mismo balido redundante de estos borregos sabios.

Atilio dijo...

pepe:

Me tomé el desagradable trabajo de visitar tu blog y veo que solo consiste en diatribas pesadas, solemnes, autocomplacientes y totalmente vacías de demostración y pruebas.
Como todos los hombres probos y temerosos de dios te das excesiva importancia sin aportar siquiera el mas mínimo vestigio de algún bable miserable que se asemeje al rigor del método científico.
Oye, no te preocupes que mi me da lo mismo y, ademas, es tu blog. Bocazas como tu, que critican a los grandes, hay por todos lados y ninguno produce nada memorable. Mientras tanto la ciencia sigue su curso.

simbol dijo...

Sostener que el pensar no sea una ventaja evolutiva, es chocar frontalmente con los hechos. Si por ventaja evolutiva entendemos lo que facilita nuestra adaptación para la superviviencia y reproduccion, pensar lo es. Pueden darse miles de ejemplos pero bastan cuatro de ellos: las vacunas,los antibióticos, el tratamieto del agua, y la genetica aplicada a las semillas tienen mucho que ver con el acelerado crecimiento poblaciónal de los últimos dos siglos. Pensar, ademas es una muy especiel ventaja: nos permite la adaptacióno no solo a corto y mediano plazo, adaptaciós que tiene muchos riesgos (en este caso una adaptación optima es riesgosa ante cambios súbitos en el ambiente), sino también a largo plazo. Exitosas o no, la conciencia de y las medidas que se estan tomando para enfrentar el calentamiento global muestran que es ventajoso poder anticipar fenómenos complejos.

Ciertamente buena parte de los ateos, especialmente los filósofos, creen en el determinismo absoluto.
Nadie que tenga dos dedos de frente discute el elevado grado de determinación en el que nos movemos. Al ser concebidos, no decidimos sobre nuestro genoma, nuestros padres y familia, las leyes y religion de nuestro pais ni su sistema político y su código penal. Y peor, no podemos alterar las las leyes de la naturaleza, y todo esto nos determina.

Sin embargo la posición frente a ete tema no es unanime ni monolítica, y el rollo es mas entre filósofos que entre científicos.

Para mi la posición absolutista tiene problemas. Para comenzar
habría que eliminar el azar, pero esto ya no es posible a la luz del comportamiento de las partículas a escala cuántica. Es además dificil de tragar que ya estaba escrito en las estrellas desde la eternidad que yo fuera anoche a ver una película de Indiana Jones.

Ciertamente las leyes fisicas son implacables, pero eso es tambien lo que nos permite predecirlas y salvarnos de un Huracán. En cuanto al comportamiento humano, con todo lo determinado que está, creo que hay espacio para las opciones.

Acepto, como se ha probado con los trabajos de Libet y otros, que ciertas decisiones instántaneas, no son conscientes, como pensábamos. Pero no creo que pasa lo mismo con esas decisiones que no son instantánes. Tengo ademas otra reservas que solo se aclararán en la medida que sepamos como funciona el cerebro.

Asi que el estado del bando ateo podría ser descrito como "dividido entre 'deterministas duros' y 'compatibilistas'.

En cuanto a ustedes los creyentes, hay de todo como en un mercado persa.

Si yo fuera creyente creería en la predestinación: es lo mas consistente a pesar de los esfuerzos de Erasmo por defender lo conrario.

Puesto que dios es omnibenevolente, no puede tener al mal como propósito, luego el libre albedrío es una inconsistencia lógica porque dios no puede permitir el mal como un fin en si mismo. De esta manera, el mal que vemos en el mundo es una ilusión con la cual dios encubre sus fines, lo que explicaría perfectamente porqué éste es el mejor de los mundos posibles. Al final el mal que contiene el mundo debe conducir a un bien mayor, y dios ya nos ha dado ejemplos: la crucifixion de su hijo (o de él mismo, dependiendo de la secta).
La predestinación luce injusta para los no elegidos, pero pensarlo es desconfiar de la benevolencia de dios e intentar entender sus designios. Eso se llama soberbia y es un pecado.
A mi se me ocurre que los no predestinados simplemente no tendrán los mejores asientos en el teatro paradisíaco. Pero eso son peanuts.


Pepe

Los perros ladran y la caravana pasa. (dicho árabe)

irichc dijo...

Simbol: el compatibilismo es una tontería inconsecuente, del estilo del emergentismo o peor. No creo que los ateos tengáis escapatorias para este problema. You can't have a cake and eat it.

Atilio dijo...

Volvamos al post. Porqué no ves la ventaja evolutiva de la consciencia y el pensamiento? Como no comprender que el nivel de sofisticación increíble del sistema nervioso, el cerebro específicamente, provoque ventajas considerables? Como puede ser que no veas que el mero hecho que estemos hablando por estos medios demuestra las ventajas de la consciencia y del pensamiento en relación, digamos, de un primate superior que usa proto-utensilios?
Ya hablaremos mas en detalle de determinismo o no y sus grados.
Ahora me gustaria devolverte la pregunta cuestionando el porqué niegas la evidencia avasalladora de las ventajas de la consciencia y del pensamiento, ambos productos de la evolución.

irichc dijo...

Sigo en el mismo argumento, Atilio. La única opción consecuente para el materialismo es negar el libre albedrío. Si no hay albedrío libre, la consciencia no sirve de nada.

Así, toda nuestra civilización podría estar constituida por robots con capacidad reproductiva y seguiríamos siendo los depredadores más adaptados. ¿Qué os hace pensar que se precisa de la reflexión para llegar a soluciones complejas y viables? La naturaleza hace cosas complejísimas sin reflexión. Por ejemplo, al hombre.

Atilio dijo...

Estoy de acuerdo contigo con que la naturaleza hace cosas complejísimas y tu ejemplo es correcto: el hombre.
Porque dices entonces que sin el libre albedrío la consciencia no sirve de nada?

irichc dijo...

Por esto.

Atilio dijo...

Daniel:

Lee Consciousness Explained de Daniel Dennet y después hablamos.

El tema no está completamente claro aunque se espera que se dilucide dentro de los próximos 10 a 20 anios. No obstante, con lo que puedo comprender de neurología me inclino por la posición de Dennett, por la cual las experiencias subjetivas de consciencia no existen per se. Son solo el resultado de multiples procesos paralelos en el cerebro.
La ingeniería reversa del cerebro avanza a grandes pasos y quedarse con semejantes especulaciones infundadas como la que me recomiendas es negar la evidencia.
Seguramente tu inteligencia es mas fuerte que tu tozudez.

Atilio dijo...

Ademas, consciencia y libre albedrío no son la misma cosa.

irichc dijo...

Definir consciencia tiene que ser una de las tareas más difíciles que se haya propuesto la filosofía. Hasta que no lo logremos este debate cojeará.

simbol dijo...

"Sigo en el mismo argumento, Atilio. La única opción consecuente para el materialismo es negar el libre albedrío. Si no hay albedrío libre, la consciencia no sirve de nada."

Pues estamos en desacuerdo, porque lo planteas como si eso fuera una opción y la única salida consistente fuera el determinismo absoluto.

No se trata de una opción, pues no es que podamos elegir. De lo que se trata es de SABER si efectivamente estamos determinados de manera absoluta o no, lo que en mi opinion está lejos de estar dilucidado. Y no es algo que se dilucide "filosóficamente" sino empíricamente.

Por otra parte cualquiera que sea el resultado no veo la inconsistencia de uno u otro resultado con el materialismo.

Incluso si estuvieramos absolutamente determinados, sería la consciencia las que nos permitiria descubrir esta determinación.

Y si asi fuera, asi sería y punto.

No creo que nadie se vaya a suicidar por eso, y ni siquiera se puede levantar el argumento de que sin libertad no hay responsailidad, pues igual se puede arguir que el castigo también es parte del determinismo.

Tu alternativa, dios y el alma, hasta prueba en contrario son entelequias, y un placebo para enfrentar la realidad.

"¿Qué os hace pensar que se precisa de la reflexión para llegar a soluciones complejas y viables? La naturaleza hace cosas complejísimas sin reflexión. Por ejemplo, al hombre."

Me agrada leer esto. Pero apuntaría que la naturaleza hace cosas complejas PERO SIN PROPOSITO, Y ALGUNAS DE ELLAS BASTANTE MAL HECHAS, entre ellas nosotros mismos que tenemos innumerables defectos de "diseño", como no podía ser de otra manera.

Que niegues que se necesita reflexión (pensar) para construir un 747 y una computadora, que son objetos muy complejos y con un PROPOSITO, es ganas de darse de cabeza contra la pared, porque al fin y al cabo ahi están el 747 y la computadora, y hasta mejor información, fueron hechos por el hombre usando sus neuronas y sin la ayuda del espiritú santo. De paso el diseño de esos dos objetos, relacionados con el propósito que se tenía en mente al diseñarlos, son bastante mejores en términos de desempeño que los que produce la naturaleza. Ya me gustaría que mi cerebro tuviera la capacidad y velocidad de cálculo que tiene mi humilde Dell. Bueno, pero ese era el propósito por ahora. Ya la enseñaremos a ver y luego a cantar y si es posible hasta a conversar. Sobre dios por supuesto.

simbol dijo...

PS, No creas que se me olvidó la relación causa-efecto, es que le tengo algunas observaciones que sería largo explicar y la cena espera.

simbol dijo...

PSII
Y también olvidé lo del emergentismo, donde también le das cabezazos a la pared, pero otra vez será.

Coctelmarx dijo...

No entiendo el término “mejor” cuando se le ignora, (¿es mejor pensar que no pensar?) ¿o es mejor decir mejor? (utilidad y ventaja) como escala de valores, yo creo que estamos determinados primero a valorar y después como postre a elaborar una lógica, Todo la proposición se ladea para el valor primero y luego al predicar.

Dark_Packer dijo...

Simbol presentó como ventaja evolutiva: la genetica aplicada a las semillas

Respondo: Ja, una ventaja evolutiva sobre todo para los vendedores de semillas transgénicas de EEUU.

Atilio dijo...

coctelmarx:

Mi interpretación del termino "mejor" es como cuando se dice que el águila tiene "mejor" vista que el conejo y eso es una ventaja pues puede verlo desde lejos, lanzarse al ataque y comerselo.
El pensamiento, la reflexión, el análisis, etc. son manifestaciones del nivel de sofisticación del cerebro humano, producto de la evolución biológica. La consciencia es el estado prealable y necesario para que tales pensamientos ocurran y es el resultado también de la evolución neurológica (cerebro) y su capacidad de procesamiento paralelo. Nuestra capacidad de pensamiento y consciencia nos han permitido ir mas alla de vivir en el entorno. Hemos utlizado lo que encontramos en el entorno, hemos discriminado y finalmente hemos modificado el entorno. Esto nos ha permitido construir ordenadores como los que usamos, modificar semillas y dar a comer a mucha mas gente (aunque a Dark parezca preocuparle mas que algunos se hagan demasiado ricos) y otros ejemplos que da Simbol y mas tales como la medicina.
Creo que esta claro que es "mejor".

Dark_Packer dijo...

Atilio dijo: aunque a Dark parezca preocuparle mas que algunos se hagan demasiado ricos

Respondo: El problema es que de las semillas transgénicas no pueden surgir otras semillas transgénicas, es decir, que los compradores (normalmente países agricultores y pobres) dependen del suministro de semillas de los vendedores. Es otra forma más de impedir la autonomía y de prolongar la dependencia neocolonialista. Y aunque por un lado se alimenten más personas, manteniendo esos países en la dependencia, a la larga son más los que quedan sin alimentar que los alimentados.
Y todo esto sin contar con el impacto ecológico de los transgénicos, que todavía no está claro.

Pepe dijo...

Atilio no mientas, no fue desagradable la visita a mi blog, te hiciste una paja contemplado a la ovejita.
No soy probo y solo critíco a enanos ¿A que grande te refieres?

simbol dijo...

Paco

Me estaba refiriendo específicamente a la llamada "revolución verde" que salvó de la hambruna a buena parte de lo que, en los años 50 del pasado siglo, se llamaba el tercer mundo (que entonces incluia China y a India)

Maelstrom dijo...

"Incluso si estuvieramos absolutamente determinados, sería la consciencia las que nos permitiria descubrir esta determinación."

Este punto me parece interesante. Si estamos absolutamente determinados, también lo estará nuestra consciencia. Si esa consciencia permite hacernos saber que estamos absolutamente determinados, entonces esa consciencia es también consecuencia absoluta de esa determinación. Pero el ser conscientes implica un nuevo estado cerebral distinto al que originó la consciencia, y por tanto no podemos conocer el estado que la originó. Es un caso análogo al principio de incertidumbre. La consciencia, como el observador de un electrón en un experimento, altera el estado de los mismos. Es decir, que suponer que estamos absolutamente determinados, lleva a indeterminación.

Saludos.

Atilio dijo...

maelstrom:

La frase que citas es de Simbol y por ello no la contestaré (aunque creo que es una expresión algo infeliz pero no errada).

Lo que querría enfatizar es lo que dije arriba y que me parece de la mayor importancia para este tema aunque Daniel no lo notó.
Si las conclusiones provisionales que la ingeniería reversa del cerebro, neurología y ciencias cognitivas arrojan son correctas y admitiendo que esta posición no es completamente pacífica, la consciencia no existe. No es algo "per se". No es un estado sino una "sensación" producida por un sinnúmero de procesos paralelos y altamente sofisticados. En ninguno de esos procesos se encuentra el "yo", el puente de comando, el cuartel general, el teatro de Descartes o cualquier otra imagen que uno quiera usar.
Un perro, un delfín, un primate también tienen consciencia aunque la nuestra sería mas sofisticada. Esto produciría las sensaciones que devienen de la noción de individualidad y todo el resto. Pero no habrían ninguna diferencia que no sea de grado. En el otro extremo, animales básicos, no tendrían consciencia como la comprendemos los humanos, aunque estrictamente hablando, su sistema nervioso con sus inputs and outputs constituiría un sistema cuya única diferencia con el nuestro es de grado.
Entonces, la consciencia no existe y las sensaciones subjetivas tienen otras explicaciones, TODAS ellas demostrables científicamente (todavía no podemos explicarlas a todas pero la lista de las ya explicadas es impresionante y completamente ignorada por los filósofos).
Y aunque Libet tenga razón y sus descubrimientos se apliquen a todos los procesos cognitivos, igual eso no nos hace autómatas de la manera que el término esta diseñado para provocar una reacción. Somos seres cuyos procesos cognitivos son increíblemente complejos. Podemos enviar naves espaciales a planetas lejanos lo que requiere cálculos de increíble precisión (estos no son hechos por ordenadores y por ello es simple. Primero tuvimos que fabricar los ordenadores).
Sin embargo, no conocemos totalmente como funciona nuestro cerebro. Finalmente parece que nos hemos lanzado en tal aventura y que en una o dos décadas el tema estará clarificado. Todo lo que hemos visto hasta ahora (miles de funciones cerebrales) indica que la consciencia no existe. Y especular filosóficamente contra la evidencia científica es, como mínimo, mala filosofía.