domingo, 11 de marzo de 2007

Fernando:


Leibniz y Kierkegaard están muy próximos a mi parecer. Spinoza y Nietzsche, aunque no fueran cristianos, sí eran religiosos. Hay, pues, algo positivo que los une (el odio al "yo") y no una mera "oposición a". También cito a estos dos últimos para librarlos de la apropiación de su pensamiento por parte del ateísmo.

21 comentarios:

Fernando G. Toledo dijo...

Estás haciendo el ridículo reuniendo bajo el mote de religiosos a pensadores que no lo eran. Pero más allá de eso, y cediendo a tal absurdo, si hay "algo positivo que une" a estos nombres y es lícito acudir a sus ideas para sustentar una crítica, ¿qué tiene de ilícito que yo, el blogger de marras, reúna en argumentos referidos a aristas diversas de mi crítica a la religión a nombres como Puente Ojea, Dawkins o Mill? Sugeriste que hacerlo era irracional. No veo que sea racional, después de esto, que sigás manteniendo ese post ("Lo que arda") en el blog. Reconocerlo como un error argumentativo, un simple exabrupto (irracional, por tanto) o un mal chiste te enaltecería.
Vale decir que si no sabés cómo se argumenta y se cita en filosofía no podés presumir de filósofo.

P.D.: Me molesta la moderación de comentarios.

irichc dijo...

Es irracional utilizar sistemas incompatibles entre sí sólo porque también lo son respecto a un tercero. "A es B" y "A no es B ni C" se oponen por igual a "A es C", pero sería de necios esgrimirlos dentro de un mismo programa de refutación, ya que se anulan entre sí.

A mí también me molesta la moderación, si bien de esta manera se evita el odiado spam, que ya he empezado a padecer. Hay otro motivo, quede entre tú y yo: nada como colocar obstáculos a algo para convertirlo en objeto de deseo.

Fernando G. Toledo dijo...

Que un ateo utilice la crítica de un católico (digamos: Hans Küng) al catolicismo no es ni por lejos irracional. Sí lo es suponer que porque HK critique al catolicismo, se convierta inmediatamente en ateo (es tu caso con Nietzsche, por ejemplo).
Puente Ojea, Dawkins y Mill no son incompatibles. De hecho, GPO cita a Dawkins en varios de sus libros, por ejemplo. Que ambos profesen (si es que así es) ideologías políticas diferentes, no oculta que ambos son cientificistas y ateos, y el campo de su crítica a la religión es compartible.
Sigue siendo irracional tu post, ya que hasta ahora no encuentar justificación.

P.D.: Sólo dos cosas me llevan a comentar aquí: que este post es un tú a tú y que es una burrada demasiado grande como para dejarla pasar.
La moderación de comentarios sigue apestando, para evitar el spam basta con la identificación de palabras.

irichc dijo...

En primer lugar, Küng de católico tiene lo que yo de espiritista. Que los ateos os apropiéis de la literatura y el argumentario protestantes no me sorprende, porque no hay otra forma de que podáis meter baza en un asunto en el que sois legos. Se trata de un tema de erudición (la historicidad de Cristo, el origen del Papado, etc.), nada que ver con posicionamientos que implican determinadas metafísicas. Jamás he visto, por ejemplo, a un ateo arremeter contra la idea de que las obras son necesarias para alcanzar la salvación, pues no creéis en la salvación. Entonces, si no crees en las premisas marxistas, ¿por qué aceptas tan alegremente sus conclusiones?

Dejaré unos días más la moderación. En caso de que no reciba mensajes basura durante esta semana, restituiré la situación anterior. Por comodidad, y no porque apeste, ya que de un modo u otro está en mi mano borrar los mensajes que no me gustan (cosa que nunca hago en base a si discrepan o no de lo que yo digo, como es sabido). Nadie te obliga a comentar aquí, ya que lo mencionas. No seas tan insistente en tus recomendaciones, en especial si no es tu intención quedarte.

irichc dijo...

Añado, por si no fuera obvio:

Es cierto que P. Ojea y Dawkins son ateos cientificistas. También es cierto que son varones blancos mayores de edad. Pero uno se adhiere al materialismo dialéctico y el otro no; uno apuesta por la clase dominante y el otro por los memes. Éstos son posicionamientos de calado filosófico y no sólo político. La argumentación de ambos pensadores resulta permeable dada la evidencia de que no hay ética sin física, ni física sin metafísica.

Fernando G. Toledo dijo...

Hay errores de base: Puente Ojea no es un materialista dialéctico. Pero el materialismo dialéctico, con todos sus errores, tiene franjas de su análisis de la realidad que pueden ser tomadas, reinterpretadas y/o aprovechadas (por ejemplo, su concepto del cambio, aunque no su proceder).
Por otra parte, no hay oposición entre "apostar a la clase dominante" y "a los memes". Son explicaciones distintas de cosas distintas.
Por lo demás, si ya, como reconocés, se los puede reunir bajo el mote de "ateos cientificistas" es porque tienen cosas en común, por lo cual sigue siendo lícito, racional, válido y útil citar su análisis del fenómeno religioso y de la ontología frente a otras adversas.
Nota final: Hans Küng será muy heterodoxo, pero es católico al fin. Sacerdote católico, para más datos. Y de los más honestos, cosa que en cierto modo lo distingue de sus pares.

P.D.: Podés hacer lo que querás con la moderación, sólo que mientras esté a mí me va a molestar. No debería importarte demasiado, e insisto, si sigo comentando es porque esto es entre vos y yo y tu post sigue estando de más.

irichc dijo...

Por lo demás, si ya, como reconocés, se los puede reunir bajo el mote de "ateos cientificistas" es porque tienen cosas en común, por lo cual sigue siendo lícito, racional, válido y útil citar su análisis del fenómeno religioso y de la ontología frente a otras adversas.

Salvo que la explicación de uno u otro sea marxista o antimarxista.

La tesis de los memes y la de la clase dominante no me parecen compatibles en absoluto. Ésta asume que la religión es superestructura de un proceso histórico y una sublimación de las carencias materiales; aquélla, que es una característica obsoleta no ya de la clase dominada, sino de la especie dominante, que muestra así su aparatosa sobreabundancia de recursos evolutivos. Es decir, la primera depende del fracaso de un grupo de individuos (encargados de proyectar la fantasía consoladora), y la segunda de su éxito. Así, tendríamos que el conjunto de individuos más miserables y peor dotados para la supervivencia es el que guarda una observancia mayor (según Marx) y menor (según Dawkins) de la religión.

irichc dijo...

Me ha quedado convincente. Voy a subirlo al blog.

Fernando G. Toledo dijo...

Sigue siendo infundada tu objeción hacia el uso de textos de dos pensadores, en este caso Puente Ojea (que, insisto aunque hagás ojos ciegos, no es materialista dialéctico) y Dawkins.
Igualmente, en principio no me consta que Puente Ojea acepte la teoría memética de Dawkins. Sin embargo, ambos son materialistas cientificistas, ateos, y las franjas de contacto entre ambos son mucho más usuales que las que los podrían separar incluso pensando en que Puente Ojea fuera materialista dialéctico.
Más puntos de contacto: a Dawkins y a Puente Ojea puede definírselos como "darwinianos". Que sean varones blancos mayor de edad es una variable que no tendré en cuenta, aunque estimo que si la tuvieras a mano de tu lado para defender la compatibilidad, no dudarías en hacerlo. Así de débil es tu objeción.
Por otra parte, si la teoría memética tiene escasos puntos de contacto con el materialismo dialéctico (que no es igual que marxismo) eso sólo puede inferirse de un examen simplificado de su dictamen acerca de la religión. Pero no sería incorrecto, en caso de que se diera, plantear una síntesis entre ambas. En última instancia esto sería coherente con la dialéctica materialista y con la proposición de Dawkins de que "si la idea se hace popular, puede decirse que se ha propagado, esparciéndose de cerebro en cerebro".
Vamos, que estoy a la espera de tu recapitulación. Ese post original y este dedicado a mi magno nombre siguen siendo ridículos. Sólo aspiro a que lo reconozcás pública y sinceramente.

irichc dijo...

en principio no me consta que Puente Ojea acepte la teoría memética de Dawkins

Mientras la aceptes tú, y aceptes a Ojea, ya tengo bastante para tildarte de incoherente.


Más puntos de contacto: a Dawkins y a Puente Ojea puede definírselos como "darwinianos".

Hasta a mí podría definírseme de este modo.


Por otra parte, si la teoría memética tiene escasos puntos de contacto con el materialismo dialéctico (que no es igual que marxismo) eso sólo puede inferirse de un examen simplificado de su dictamen acerca de la religión.

Su crítica a la religión es lo que me interesa. Pero seguro que otras incompatibilidades encontraríamos, si las buscásemos.

Fernando G. Toledo dijo...

Bien: ya tenemos que Dawkins y Puente Ojea son ateos cientificistas. Eso dice, y mucho. Comparten dos enormes campos teóricos, y no son los menores: la increencia en Dios y la consideración de que la ciencia es la única fuente de conocimiento confiable. Tenemos que son "darwinianos", y vale aclarar que si vos sos darwiniano, yo soy Karol Wojtyla. Puente Ojea ha elaborado una crítica sagaz y cercana a la de Dawkins contra cualquier arremetida creacionista, tratando en sus libros las objeciones a la evolución de Denton y Behe, entre otros. Cosa que vos no harías ni podrías hacer.
Ya tenemos muchos, muchísimos puntos en común como para hacer lícita la apelación de este ateo que escribe a los marcos teóricos de Dawkins o Puente Ojea.
Pero sigamos en esta cruzada atea contra tus exabruptos irracionales.
Decís:

"Mientras la aceptes tú, y aceptes a Ojea, ya tengo bastante para tildarte de incoherente"

¿Podrías decirme de dónde sacás que yo acepto (y exigiría más: que la acepto sin restricciones) la teoría memética de Dawkins?

"Su crítica a la religión es lo que me interesa"

Pues, ya he propuesto que la crítica a la religión puede elaborarse tomando ambas coordenadas: la memética y la teoría marxista, en una síntesis. No voy a elaborarla yo, pero estimo que es perfectamente asumible. La memética se aplicaría a la "contaminación" cultural interpersonal, mientras que el materialismo dialéctico explicaría el funcionamiento de las estructuras integradas por estos individuos en su confrontación social. Una cosa es decirlo y otra es hacerlo, pero incluso aceptando tu intento de escapatoria al negar conexión entre los textos de dos autores ateos y cientificistas, se ve que es posible, coherente y racional.
En comparación: mucho más que conciliar a Nietzsche con Leibniz, sin mentir.

irichc dijo...

Bien: ya tenemos que Dawkins y Puente Ojea son ateos cientificistas. Eso dice, y mucho. Comparten dos enormes campos teóricos, y no son los menores: la increencia en Dios y la consideración de que la ciencia es la única fuente de conocimiento confiable.

No me vale. No es inconsistente el cientificismo con el teísmo. Para ello tomo sólo la segunda parte de tu definición. La primera presupone que la ciencia es atea, lo cual me produce risa.


Tenemos que son "darwinianos", y vale aclarar que si vos sos darwiniano, yo soy Karol Wojtyla.

¿Qué me falta para ser un darwinista como Dios manda?


¿Podrías decirme de dónde sacás que yo acepto (y exigiría más: que la acepto sin restricciones) la teoría memética de Dawkins?

No recuerdo haberte leído ninguna crítica a la misma. Las muchas traducciones de ese autor que han aparecido en tu blog pueden entenderse como una forma de adhesión. Pero podría estar equivocado.


En comparación: mucho más que conciliar a Nietzsche con Leibniz, sin mentir.

Nunca he intentado conciliar a Nietzsche con Leibniz. Precisamente mi paulatina desafición al primero nació de mi creciente afición al último.

Fernando G. Toledo dijo...

"No me vale. No es inconsistente el cientificismo con el teísmo. Para ello tomo sólo la segunda parte de tu definición. La primera presupone que la ciencia es atea, lo cual me produce risa"

Que te valga. Veo que el hecho de que sean ateos te resulta intrascedente, quizá estemos a las puertas de que seás capaz de llamarte ateo con tal de defender lo indefendible de este argumento.
Es cierto, la ciencia no es atea. ¿Es cierto? Bien, explicame en qué coordenadas de la ciencia se pone a Dios en las fórmulas, qué ciencia estudia a Dios (la teología no me vale, lo mismo que la astrología). Y si aceptás que es así, y recordamos que para GPO y para Dawkins la ciencia es la única fuente de conocimiento confiable, habrás descubierto América. Nosotros ya sabíamos que existía.

"¿Qué me falta para ser un darwinista como Dios manda?"

Por ejemplo, considerar el diseño inteligente como teología y no como ciencia. Incluso, si el darwinismo (y su herencia) es la explicación más acabada de la evolución de las especies, repudiar esa mitología.

"No recuerdo haberte leído ninguna crítica a la misma. Las muchas traducciones de ese autor que han aparecido en tu blog pueden entenderse como una forma de adhesión. Pero podría estar equivocado"

No he leído que hayás criticado la teoría de la circularidad de las órbitas por Platón. Así que estimo que no las considerás elípticas, e incluso podés ofrecer la demostración de ello.

"Nunca he intentado conciliar a Nietzsche con Leibniz. Precisamente mi paulatina desafición al primero nació de mi creciente afición al último."

Te cito: "Leibniz y Kierkegaard están muy próximos a mi parecer. Spinoza y Nietzsche, aunque no fueran cristianos, sí eran religiosos. Hay, pues, algo positivo que los une".
Si no es válido para mí, no es válido para vos.

Concluyamos:
GPO y Dawkins pueden disentir en sus visiones políticas, pero son materialistas monistas, cientificistas y ateos.
Trivia:
¿De quién es este texto? ¿De Dawkins? ¿De Puente Ojea?

«La Historia de la religión reconoce una progresión desde las primitivas tribus animistas, pasando por los politeísmos como el de los griegos, romanos y escandinavos, hasta el monoteísmo como el judaísmo y sus derivados, cristianismo e Islam. Los teólogos, y los científicos aún creyentes, no son capaces de renunciar a la visión "teleológica" del mundo, que conduce en línea recta a la explicación animista de la naturaleza. Lo que mantiene la visión darwiniana del mundo es que la selección natural, acumulativa, gradual y lenta es la explicación última de nuestra existencia».

irichc dijo...

explicame en qué coordenadas de la ciencia se pone a Dios en las fórmulas

Hay cosas que no se ponen y se presuponen, o que se omiten porque no integran el objeto de estudio. Omisión no equivale a negación. Y el ateísmo no es otra cosa que negación, como vosotros mismos os encargáis de repetir constantemente.


qué ciencia estudia a Dios (la teología no me vale, lo mismo que la astrología).

La lógica tampoco te sirve, imagino.


Por ejemplo, [para ser un buen darwinista te falta] considerar el diseño inteligente como teología y no como ciencia.

El diseño inteligente, siempre que extienda su finalismo más allá del interés del hombre (la falacia del argumento antrópico), es legítima teología, sin duda alguna. Pero resulta compatible con la ciencia.


Incluso, si el darwinismo (y su herencia) es la explicación más acabada de la evolución de las especies, repudiar esa mitología.

"Se puede ser partidario de la evolución y un ardiente teísta" (Darwin, el magufo).


No he leído que hayás criticado la teoría de la circularidad de las órbitas por Platón. Así que estimo que no las considerás elípticas, e incluso podés ofrecer la demostración de ello.

Deduzco entonces que eres crítico con la teoría de Dawkins.


Si no es válido para mí, no es válido para vos.

No tengo ningún problema en que emplees sin reservas a autores parcialmente contradictorios. Yo, por mi parte, siempre que aduzca el texto de un filósofo con el que discrepe lo haré "sub conditione". A Spinoza le he censurado más de una vez, y con Nietzsche es obvio que tampoco coincido en lo esencial y concluyente.


Lo que mantiene la visión darwiniana del mundo es que la selección natural, acumulativa, gradual y lenta es la explicación última de nuestra existencia

Y ciega, debería añadir Dawkins, dando el salto mortal que se espera de un valiente como él.

No te voy a negar que existe un fenómeno de "contaminatio" compulsiva entre los ateos, pero se debe a su desorden mental y a su falsa consciencia de ser meros negadores. Sin embargo, el que niega también afirma, con lo que puede contradecirse.

Fernando G. Toledo dijo...

1) Insisto, vamos: qué ciencia explica con Dios su campo. Hay que dar el salto, discípulo de Kierkegaard.
2) ¿La lógica una ciencia? ¿Y también la gramática? Vamos, que pierdo la paciencia: sólo tenés que asumir con sinceridad que seguís equivocado. No es tan grave.
3) "El diseño inteligente, siempre que extienda su finalismo más allá del interés del hombre (la falacia del argumento antrópico), es legítima teología, sin duda alguna. Pero resulta compatible con la ciencia".
¿Teología compatible con la ciencia? No, no es compatible ni por lejos. O tan compatible como la parapsicología.
4) "No tengo ningún problema en que emplees sin reservas a autores parcialmente contradictorios"
Pero escribís un post objetando especialmente toda utilización de críticas precisas a la religión, sólo porque sus autores usan peinados diferentes (permiso para usar esta pequeña falacia).
5) "A Spinoza le he censurado más de una vez, y con Nietzsche es obvio que tampoco coincido en lo esencial y concluyente"
Pero como tenés la exclusiva de los posts irracionales, sólo vos armás una sofistería ridícula en un post diciendo que eso es ilegítimo.
6) "Y ciega, debería añadir Dawkins, dando el salto mortal que se espera de un valiente como él"
Muy bien, eso que citás es de Dawkins. Pero no todo: está mezclado con un texto de Puente Ojea, y no se nota, ¿verdad?
7) "No te voy a negar que existe un fenómeno de "contaminatio" compulsiva entre los ateos, pero se debe a su desorden mental y a su falsa consciencia de ser meros negadores. Sin embargo, el que niega también afirma, con lo que puede contradecirse"
No es contaminación, es coherencia discursiva en cuanto a lo nuclear de las críticas. Hay problemas cuyo análisis puede ser más o menos objetivable, y allí las críticas confluyen. Es cierto, negar es afirmar. Y también lo contrario, así que está en los mismos problemas que cualquier otro.

Creo que puedo darme por satisfecho: desnuda está tu ridiculez. A esta altura, que tercie alguien ajeno a la disputa.

irichc dijo...

1) Que algo no sea objeto de una disciplina científica (en este caso positiva) no prejuzga su existencia. Así, sin ir más lejos, están los gays, cuya patología ha sido proscrita del ámbito académico por motivos políticos. Pero la homosexualidad existe.

2) La lógica es la madre de todas las ciencias, pues ninguna puede prescindir de ella y continuar llevando ese nombre con dignidad. Ciencia ilógica es un oxímoron.

3) Cuidado: si rebajas a tu adversario, te rebajas a ti mismo. ¿Cuántos escritos has empleado en tu blog para refutar un absurdo? ¿Un centenar? Eso no dice mucho en tu favor.

Fernando G. Toledo dijo...

1) Si la homosexualidad no es tenida en cuenta como patología resulta consecuencia obvia de que no lo es. Pero la homosexualidad sí es analizada desde la psicología y la sociología. Pero Dios es obviado por toda ciencia porque ésta sabe que la legalidad del mundo es natural y no sobrenatural, lo que es lo mismo que decir: ficticia. Por eso se prescinde de Dios, como se prescinde del señor Spock.

2) Tampoco ningún libro de biología prescinde de la gramática y ello no hace a la gramática una ciencia. Por otra parte, que se aplique la lógica (habría qué preguntarse "¿qué lógica?", pues no hay una sola) a algún campo, no hace científico a este campo sólo porque la ciencia se rija también por la lógica.

3) Cuando te autorebajás no hace falta que venga nadie a rebajarte. Yo sólo denuncio tu hundimiento en la grotesca petulancia de plantarte en un absurdo y no reconocerlo. Y ni siquiera te pide que recapitulés en el más grave, sino en uno modesto como éste. Por otra parte no entiendo tu objeción: ¿es que te estoy demorando? No es mi culpa, creo. La cosa está clara y tu renuncia se demora, creo, porque está anulada por tu insensata vanidad.

irichc dijo...

Pero la homosexualidad sí es analizada desde la psicología y la sociología.

Desde la primera lo dudo, dado lo dicho. Al menos a nivel oficial. Desde la segunda, qué más da. Tú sólo aceptas las ciencias duras.


Tampoco ningún libro de biología prescinde de la gramática y ello no hace a la gramática una ciencia.

La gramática no es más que una variante de la lógica (o al revés, según Wittgenstein).

Fernando G. Toledo dijo...

"Desde la primera lo dudo, dado lo dicho. Al menos a nivel oficial. Desde la segunda, qué más da. Tú sólo aceptas las ciencias duras"

Las dos afirmaciones son falsas. De la segunda, ¿me podés citar tu fuente?

"La gramática no es más que una variante de la lógica (o al revés, según Wittgenstein)"

¿Es o no la gramática una ciencia? Sólo para ver hasta dónde llega tu ciega obcecación.

irichc dijo...

Mi fuente es que has dicho que la teología no te servía como ciencia, imagino que por ser epistemológicamente más débil que una ciencia exacta. Pues bien, lo mismo se aplica a la sociología, con mucha más razón para cualquiera que conozca las manipulaciones y arbitrariedades en los modelos de análisis empleados por esta disciplina. Pero de verdad, Fernando, no me interesa alargar la discusión hasta el infinito. Creo que una veintena comentarios son suficientes para manifestar tu desacuerdo con mi punto de vista.

Fernando G. Toledo dijo...

OK, aunque conste que mi interés era no sólo mostrar mi desacuerdo, sino tu error. Espero haberlo conseguido.