lunes, 25 de junio de 2007

Explicito la prueba


Si toda acción de A tiene como correlato una pasión de B;
Siendo el pensamiento una acción;
Siendo yo A,
Y en tanto que pienso;
Y dado que padezco al pensar,
Entonces padece otro que A cuando yo pienso.
Pero, cuando pienso, nadie padece más directamente el acto de pensar que mi propio cuerpo.
Luego mi propio cuerpo no es A (pues nadie puede actuar y padecer lo mismo en el mismo momento).
Ergo, mi cuerpo no soy yo, o soy algo más que mi cuerpo.


PS: Por supuesto, descarto que ese "algo más" sea una propiedad emergente.

21 comentarios:

tumbaito dijo...

Variaciones Tumbaíto:

Si toda acción de A tiene como correlato una pasión de B;
Siendo LOS ESTORNUDOS una acción;
Siendo yo A,
Y en tanto que ESTORNUDO;
Y dado que padezco al ESTORNUDAR,
Entonces padece otro que A cuando yo ESTORNUDO.
Pero, cuando ESTORNUDO, nadie padece más directamente el acto de ESTORNUDAR que mi propio cuerpo.
Luego mi propio cuerpo no es A (pues nadie puede actuar y padecer lo mismo en el mismo momento).
Ergo, mi cuerpo no soy yo, o soy algo más que mi cuerpo.

irichc dijo...

Tengo mis dudas de que los estornudos sean una acción. Pero en cualquier otro supuesto más claro no hay ningún inconveniente en razonar por analogía.

La tesis no es otra que ésta: No se puede actuar y padecer a la vez, así como no se puede hablar y no hablar al tiempo.

tumbaito dijo...

El problema es muchos animales estornudan. ¿Sólo el hombre tiene alma?

irichc dijo...

Nunca he argumentado que sólo el hombre tenga alma en sentido amplio. Cuando decimos que las mujeres o los animales carecen de ella es sólo por comparación, como si alguien capaz de darme lecciones afirmara que carezco de inteligencia.

Dark_Packer dijo...

Definamos y no discutamos. ¿Qué entendemos por "acción" y qué entendemos por "pasión"?

Porque se puede objetar que esa distinción no sea una distinción real sino sólo una distinción mental con fundamento en la realidad.

tumbaito dijo...

Disculpe,

Si toda acción de A tiene como correlato una pasión de B;
Siendo LA PARTICIÓN una acción;
Siendo A una piedra,
Y en tanto que SE PARTE;
Y dado que padece al PARTIRSE,
Entonces padece otro que A cuando LA PIEDRA SE PARTE.
Pero, cuando SE PARTE, nadie padece más directamente el acto de PARTIRSE que EL CUERPO PÉTREO.
Luego EL PROPIO CUERPO PÉTREO no es A (pues nada puede actuar y padecer lo mismo en el mismo momento).
Ergo, EL CUERPO PÉTREO NO ES LA PIEDRA, o LA PIEDRA ES algo más que UN CUERPO PÉTREO.

irichc dijo...

Dark:

La acción es el acontecimiento que se explica más adecuadamente por la noción del sujeto al que se atribuye. La pasión no cumple este requisito. Por lo demás, no hay ninguna diferencia intrínseca entre la acción y la pasión salvo por el sujeto que realiza aquélla o soporta ésta. Suprimir el alma y eliminar la causalidad es todo uno.

Dark_Packer dijo...

Irichc: Me da la impresión de que usas "alma" en el sentido de "unidad de un sistema", ¿es así?
Habrá que preguntarse ¿"la unidad" o "el todo" se distingue realmente o sólo mentalmente de sus partes?

Pero tomar la noción de alma por ese lado tiene la dificultad de que después no puedes diferenciar el alma humana del resto de "almas". Yo prefiero una noción unívocamente espiritual para "alma".

Dark_Packer dijo...

Irichc dijo:
La acción es el acontecimiento que se explica más adecuadamente por la noción del sujeto al que se atribuye. La pasión no cumple este requisito. Por lo demás, no hay ninguna diferencia intrínseca entre la acción y la pasión salvo por el sujeto que realiza aquélla o soporta ésta. Suprimir el alma y eliminar la causalidad es todo uno.

Respondo: Según esta frase, sino no consideramos el origen remoto de la acción,sino la acción en sí misma, entonces no se diferencia realmente de la pasión, la única "diferencia" es que el sujeto observador mira la acción desde un ángulo o desde el otro (entonces es vista como pasión), así que aparece como una distinción mental, no real.

Respecto a que si quitamos el alma se termina la causalidad: se puede sustituir alma por "sistema". Por ejemplo, una galaxia, es una unidad, pero supongo que estamos de acuerdo en no acordarle un alma. Hay partes del sistema galáctico que están a tal distancia las unos de las otras que cuando una estrella ejerza la causalidad sobre un elemento externo al sistema, las consecuencias de esa acción todavía tardarán mucho en afectar a las partes del sistema más alejadas (pues los efectos físicos no pueden transmitirse más rápido que a la velocidad de la luz). Pero el hecho es que una parte del sistema galáctico ha ejercido la causalidad sin el concurso de otras partes.
El cuerpo y el alma humana que la habita no me parece una analogía válida para analizar otra cosa que los seres humanos, o al menos esa analogía complica más que ayuda.

irichc dijo...

Me da la impresión de que usas "alma" en el sentido de "unidad de un sistema", ¿es así?

No. El alma es la condición de posibilidad de la acción. También es la unidad de un sistema, pero se trata de algo nominal.


la única "diferencia" es que el sujeto observador mira la acción desde un ángulo o desde el otro (entonces es vista como pasión), así que aparece como una distinción mental, no real.

Estás muy equivocado. La acción y la pasión son acontecimientos objetivos que ocurren en los sujetos en función de sus respectivas nociones.

No hace falta complicarse con el ejemplo de la galaxia. Cuando caminas hacia adelante puedes decir que 1) avanzas o 2) tu entorno visual retrocede. Dame razones (distintas a la costumbre o al sentido común) para optar por 1) en lugar de por 2).

tumbaito dijo...

Debería revisar su argumento, Sr. Irich, demuestra que las almas tienen alma.

tumbaito dijo...

que las piedras tienen alma, perdón.

irichc dijo...

Las mónadas están por doquier. Tu forma de razonar me ha parecido muy capciosa de todos modos.

Dark_Packer dijo...

Irichc dijo: No. El alma es la condición de posibilidad de la acción. También es la unidad de un sistema, pero se trata de algo nominal.

Respondo: Clarifícame mejor eso de "condición de posibilidad"... no dejo de sospechar que ves en todo ente un yo o sujeto... ¿es así?

Irichc dijo: Estás muy equivocado. La acción y la pasión son acontecimientos objetivos que ocurren en los sujetos en función de sus respectivas nociones.

Respondo: Tocar y ser tocado (eso es lo que pasó cuando un día te di la mano para saludarte). En la "acción" de "tocar tu mano" está implicada necesariamente la "pasión" "ser tocado por tu mano"; cuando hay un contacto entre dos entes la influencia es mútua e inmediata, por eso el contacto puede verse sea como pasión, sea como acción, o como las dos cosas a la vez para ser más exacto.
Lo que puede decirse objetivamente es que hay una influencia o modificación mútua y simultánea entre dos entes, y esa "interacción" (me gusta más que "acción-pasión") puede ser observada desde un ente o desde otro (si uno de los dos entes es un ser consciente se hablará de acción para indicar una cierta iniciativa subjetiva, pero físicamente no hay nada que te permita afirmar si el hecho de que toques una piedra es una acción o una pasión, es sólo una distinción mental que diferencia una realidad que es inseparablemente bipolar).

Todo esto es para decir que se puede actuar y padecer al mismo tiempo porque son sólo diferentes puntos de vistas subjetivos respecto de una única realidad objetiva, es decir es sólo una distinción mental, una selección de parte de la realidad a la que se le pone una etiqueta por convenciones lingüísticas.
Si acción y pasión son acontecimientos objetivos [yo diría “dos palabras para referirse a un único acontecimiento que une dos entes”] no sé como afirmas que “ocurren en los sujetos en función de sus respectivas nociones”, porque la “noción” implica un elemento subjetivo, no objetivo; habría que decir en todo caso “ocurren en los sujetos en función de sus respectivos seres (en el sentido de lo que los compone)”.

Dark_Packer dijo...

(SIGUE EL POST ANTERIOR)

Dicho esto haría estas acotaciones a tu argumento:

“Si toda acción de A tiene como correlato una pasión de B;
[Si toda acción de A tiene como correlato una pasión de A]
Siendo el pensamiento una acción [y una pasión];
Siendo yo A [parece que no incluyes el cuerpo en la noción de “yo”],
Y en tanto que pienso;
Y dado que padezco al pensar [el yo en tú sentido puede padecer al mismo tiempo que actúa el pensamiento, pues es sólo una distinción mental, no objetiva],
Entonces padece otro que A cuando yo pienso. [en desacuerdo por lo anterior]
Pero, cuando pienso, nadie padece más directamente el acto de pensar que mi propio cuerpo.[mi propio pensamiento lo padece más directamente pues pensar-actuar y pensar-padecer es objetivamente lo mismo]
Luego mi propio cuerpo no es A (pues nadie puede actuar y padecer lo mismo en el mismo momento). [de acuerdo si excluyes el cuerpo de la noción de “yo”, lo cual pongo en duda; y sí es posible actuar y padecer lo mismo en el mismo momento si la distinción entre actuar y padecer es sólo mental, aunque tenga fundamento en la realidad objetiva]
Ergo, mi cuerpo no soy yo, o soy algo más que mi cuerpo.
[De acuerdo en no identificar cuerpo y yo-alma, pero por diferentes motivos]

Respecto al dilema que me planteas no puede responderte porque no he entendido bien el planteamiento.

Irichc dijo: La tesis no es otra que ésta: No se puede actuar y padecer a la vez, así como no se puede hablar y no hablar al tiempo.

Respondo: Cuidado con las trampas lógicas del lenguaje; actuar y padecer son distinciones mentales, y hablar y no hablar al mismo tiempo son distinciones reales; la primera distinción puede saltarse el principio de no-contradicción que rige los entes reales (pues en sí misma no es real), pero la segunda no, pues hace referencia a entes reales; por lo tanto no me parece válida la comparación entre los dos ejemplos expuestos.

Saludos, aristotélico colega

irichc dijo...

Respondo: Clarifícame mejor eso de "condición de posibilidad"... no dejo de sospechar que ves en todo ente un yo o sujeto... ¿es así?

Si me dices lo que entiendes por ente, tal vez. Porque así formulada la pregunta me parece tautológica.


por eso el contacto puede verse sea como pasión, sea como acción, o como las dos cosas a la vez para ser más exacto.

Pero "contacto" es sólo un nombre. Un nombre no es nada, salvo que sea un sujeto. Es una cajita en la que guardamos una serie de percepciones y juicios. Ahora bien, no me interesa el contacto, sino el contactar (en este caso el "se contactan", expresando reciprocidad). Es fácil de entender. No puede haber un predicado común para dos sujetos distintos (del tipo "ellos piensan", etc.), aunque en el lenguaje natural, por simple economía de medios, acostumbremos a realizar estas fusiones agramaticales.


Lo que puede decirse objetivamente es que hay una influencia o modificación mútua y simultánea entre dos entes, y esa "interacción" (me gusta más que "acción-pasión") puede ser observada desde un ente o desde otro

Hay interacción porque hay dos sujetos y dos predicados. Pero también -si me permites el neologismo- hay interpasión. ¿Por qué no la reflejamos en el lenguaje normalmente? Porque está incluida en el radio semántico de la acción, y a veces en el extrarradio.


pero físicamente no hay nada que te permita afirmar si el hecho de que toques una piedra es una acción o una pasión, es sólo una distinción mental que diferencia una realidad que es inseparablemente bipolar

Es una distinción metafísica, no mental. No se trata de imaginarse cosas que no suceden, sino de preguntarse por qué suceden y quién las hace. La física, centrada en el cómo sucede, no se ocupa de ello.


Todo esto es para decir que se puede actuar y padecer al mismo tiempo porque son sólo diferentes puntos de vistas subjetivos respecto de una única realidad objetiva

Se puede -diría más: se debe- actuar y padecer al mismo tiempo, pero en distintos sujetos.


la “noción” implica un elemento subjetivo, no objetivo; habría que decir en todo caso “ocurren en los sujetos en función de sus respectivos seres (en el sentido de lo que los compone)”.

Si prefieres llamarlo así, no voy a pelear por palabras.

Dark_Packer dijo...

Por "ente" me refiero a ti, a mi, a un perro, a un átomo, es decir, todo lo que existe por sí mismo, que es real (a diferencia de los irreal, que existe sólo en cuanto pensado).

¿"Contacto" es sólo un nombre? Pues si antes de darte la mano he estornudado y tengo un moco verde en mi mano, cuando mi mano entre en contacto con la tuya, después verás que tienes un moco verde en la mano, y ese moco no es sólo un nombre.
Un nombre puede referirse a dos entes (que puede ser o no ser sujetos conscientes) que están unidos por diferentes tipos de fuerzas. ¿Qué quieres decir con que "Un nombre no es nada, salvo que sea un sujeto." "Elefante" no es lo que yo llamaría "sujeto", pero si te cae encima te darás cuenta de que no es sólo un nombre.

Dijiste: Hay interacción porque hay dos sujetos y dos predicados.

Respondo: Creo que empiezo a verle las orejas al lobo... sujeto y predicado son distinciones mentales, pero en la realidad es todo una unidad concreta. En todo caso, no sé si te entendí bien... pero me da la impresión que proyectas a nivel objetivo una distinción puramente subjetiva, mental.
Respecto a lo de la interpasión: OK, estoy de acuerdo.

Dijiste: Es una distinción metafísica, no mental.

Respondo: Las dos cosas: la distinción mental se contrapone a la distinción real (que hace referencia a una diferencia objetiva entre dos entes). Lo que sí es una distinción metafísica es la distinción o clasificación entre distinción real y distinción mental; o sea, que con lo de distinción metafísica no estás haciendo referencia al objeto de la distinción, sino a la disciplina que hace esa distinción (la metafísica): tu observación es metodológica, y no veo que se contraponga a lo que dicho.

Dijiste: Se puede -diría más: se debe- actuar y padecer al mismo tiempo, pero en distintos sujetos.

Respondo: OK (si cada sujeto actúa-padece) pero en lo de los sujetos no entiendo todavía qué entiendes por sujeto y por qué lo aplicas a todos los entes.

Dark_Packer dijo...

Irichc, permíteme pegar en el próximo post un texto un poco largo de Schopenhauer en "La cuádruple raíz del principio de razón suficiente" que creo me permite comprender el planteamiento de Leibniz (ya me dirás qué piensas, es por el tema del "sujeto", que me parece que él lo emplema como ente pero haciendo una proyección de una distinción lingüistica-mental en la realidad objetiva).

Dark_Packer dijo...

Dentro del capítulo PRESENCIA INMEDIATA DE LAS REPRESENTACIONES encontramos este texto:

(...)En la India, tanto para el brahmanismo como para el budhismo, el idealismo llegó a ser doctrina de la religión del pueblo: sólo en Europa parece una paradoja, por causa de la concepción judaica, esencial y absolutamente realista. El realismo olvida que la llamada existencia de 'estas cosas reales no es más que un estado de representa¬ción; o si se quiere llamar estado de repre¬sentación nada más que a la inmediata pre¬sencia en la conciencia del sujeto, κατ' εντελεχειαν, será sólo una posibilidad de ser representado, κατά ουναμιν; no echa de ver el realismo que el objeto, fuera de su relación con el sujeto, no es ya objeto, y que, cuando se le toma o se le abstrae, pierde toda existencia objetiva. Leibniz, que comprendió perfectamente corno el objeto está condicionado por el sujeto, pero no pudo, sin embargo, libertarse del pensa¬miento de una existencia en sí del objeto, in¬dependiente de toda relación con el sujeto, es decir, de la representación, admitió o imaginó, igual y paralelo al mundo de las representacio¬nes, un mundo de cosas en sí, el cual no esta¬ba ligado interiormente con el primero, sino sólo exteriormente, por medio de un harmonía praestabilita: cosa la más inútil que pueda haber, pues no es percibida por nosotros, y el mundo de la representación, o de los fenóme¬nos, puede pasarse admirablemente sin ella. Así es que cuando luego quiere determinar la esencia de las cosas existentes objetivamente, de un modo más preciso, se ve en la necesidad de explicar los objetos en si mismos por suje¬tos (mónadas), y da la demostración más elo¬cuente de que nuestra conciencia, en tanto que es una mera facultad de conocer, no puede encontrar, dentro de los límites del intelecto, esta, es, del aparato para el mundo de las representaciones, otra cosa que objeto y sujeto, esto es, el que percibe y la percepción, y, por tanto, cuando abstraemos de un objeto su calidad de objeto (la cualidad de ser representado) y queremos poner algo en su lugar, no encon¬tramos otra cosa que el sujeto. Si verificamos la operación inversa, es decir, si abstraemos la esencia del sujeto, no dejando nada más, estaremos en el caso contrario, que conduce al materialismo. (...)

irichc dijo...

Por "ente" me refiero a ti, a mi, a un perro, a un átomo, es decir, todo lo que existe por sí mismo, que es real (a diferencia de los irreal, que existe sólo en cuanto pensado).

Me pregunto qué hace que decidas cuándo algo es un ente o infinidad de ellos.


¿Qué quieres decir con que "Un nombre no es nada, salvo que sea un sujeto."

Quiero decir que, salvo que se le pueda aplicar con propiedad un predicado, los nombres no expresan realidades, sino imaginaciones. "El movimiento" no es nada; A moviéndose hacia B es algo. "El contacto" no es nada; A entrando en contacto con B es algo.


Creo que empiezo a verle las orejas al lobo... sujeto y predicado son distinciones mentales, pero en la realidad es todo una unidad concreta.

No podrías haberlo dicho mejor, de querer decirlo al revés. Sujeto y predicado son distinciones reales, mientras que la realidad (¡un nombre asubjetivo!) es puro objeto de nuestra imaginación. Sin sujetos en ella la realidad no sería absolutamnte nada. Nada sucedería. Pero es una abstracción y una quimera pensar que tal es posible. Y, sin embargo, en esa premisa "antianimista" descansa el pensamiento ateo.


la distinción mental se contrapone a la distinción real (que hace referencia a una diferencia objetiva entre dos entes).

Creo que tienes un serio problema si das por hecho que lo objetivo tiene que ser sensible. Dios, según este modo de razonar, pasaría a ser subjetivo.

irichc dijo...

Se está poniendo interesante. Lo paso al blog, si te parece.